"что это Морозов с товарищами разбил памятную плиту с именами русских коллаборационистов–генералов, воевавших на стороне вермахта, которую установили в Москве".
НЕ ПОНЯЛ. Что, действительно такая плита установлена в Москве? Плита в память о предателях? Это что? Шутка такая.
Интересно и кто же дал такое разрешение? Вот мрази, и это еще при жизни моего отца и тещи -участника войны и участницы обороны Сталинграда. Не верю.
Жила была одна гадина
И соки со всех тянула.
СУдьба подошла к сей гадине
И раком ее нагнула.
Судьба поступила с гадиной
Справедливо и в меру сурово
До сих пор либерасты плачутся конце Николая второго
"Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 3379 от 10 ноября 1975г.И никто их не отменял!!!"
Светлана, к сожалению эта резолюция была отменена под влиянием США в середине 90-х :(
добавить к данным по делу РНЕ : по вопросам помощи Антону Духовичу(наказавшего сатаниста-вандала,осквернявшего православные могилы на Арском кладбище Казани),просьба ко всем православным патриотам оказывать реальную помощь юному герою,слать продукты,книги.И МОЛИТСЯ ЗА Р.Б. АНТОНИЯ! Нужна финансовая и юридическая помощь,Антону присудили выплатить сатанисту 100тыс.руб.за то,что православный русский мальчик Антон Духович один раз двинул по харе сатанисту-вандалу,который на кладбище трахался на могиле!!!Да наши прадеды казнили бы за такое осквернение памяти! а у нас сатаниста власть защитила,а православного засадила на зону, да еще 100 т.руб.платить!!!тел.для связи 89196825612 СВЕТЛАНА
Я БЫЛА ТЕЛЕЖУРНАЛИСТОМ, МЕНЯ " УШЛИ" С МТК-ВИДЕО ЗА КРИТИКУ РЕЖИМА И НАЦ.-ПАТРИОТИЧЕСКИЕ УБЕЖДЕНИЯ, А ПРОЩЕ "ЗА ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ"...ДО СУДА ДЕЛО НЕ ДОШЛО,ИБО МУЖ БЫЛ ОФИЦЕР МВД И ВРЕМЯ НЕ ПРИШЛО.СЕЙЧАС ЖУРНАЛИСТОВ ОТСТРЕЛИВАЮТ И САЖАЮТ КАК В ЧИЛИ И В 1993 В МОСКВЕ! ЭТОМУ АНТИНАРОДНОМУ РЕЖИМУ СВОБОДА СЛОВА НАХРЕН НЕ НУЖНА,СПАСИБО ЧТО В ТОМСКЕ ЕЩЕ ОМОН НЕ НАПУСТИЛИ НА ТЕЛЕЖУРНАЛИСТОВ,КАК НА ЗЕКОВ В ЗОНЕ,ХОТЯ...1993 ГОД ПОКАЗАЛ ВСЕМУ МИРУ ЧТО НЫНЕ РОССИЯ ГИГАНТСКАЯ ЗОНА И МЫ ВСЕ ЗЕКИ С НОМЕРАМИ(ИНН) И МОЧИТЬ НАС МОЖНО КАК БЕСПРАВНЫХ ЗЕКОВ И БЫДЛО.
А может нас,журналистов,всех скопом приравнять к интернеттеррористам и под высшую меру,а! А зачистку начинать с Родины господина министра МВД! Привет из Казани от татарки,бывшей жены бывшего мента,г-н Нургалиев!!! ГЕСТАПО ОТДЫХАЕТ,ГЛЯДЯ НА НАШИХ МЕНТОВ!
Я ,татарка,православная,гражданка РОССИИ! Поддерживаю полковника Героя России Квачкова и оставляю за собою законное право на Защиту своей Родины,Веры,Нации от унижения,духовной и военной оккупации! "...Народ,подвергающийся геноциду(вымиранию),...имеет право на вооруженное восстание"-это всемирная Декларация прав человека.И еще..." СИОНИЗМ-ФОРМА РАСИЗМА И РАСОВОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ"-Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 3379 от 10 ноября 1975г.И никто их не отменял!!!
Сотрудники МВД РФ и прокуроры проводят проверки только исключительно по указке сверху.
Если человек попал за решетку, то все зависит только от воли прокурора.
Сотрудники задерживают людей не имея оснований, держат трое суток, не позволяют получить юридическую помощь от адвоката, потом выпускают из за решетки людей и не несут ответственности за незаконное задержание.
У руководства МВД РФ очень большие полномочия. Непонятно какие еще законы надо принимать когда у людей и так нет никаких прав и первые кто нарушает права это МВД РФ. Например при получении водительских прав людей обязывают написать заявление и получить эти водительские удостоверения, которые написаны на французком языке - в стране где диавол создал свою резиденцию со всеми вытекающими последствиями.
«Сидоров: Я никогда не заявлял, что Трепашкин отбывает наказание по статье, связанной с изменой Родине. Умысла оклеветать Трепашкина у меня не было».
«Истина - дочь Времени, а не Авторитета»
Ф.Бэкон
С 2006 года более сотни средств массовой информации печатали и перепечатывали информацию о том, что я якобы отбывал наказание по уголовной статье, связанной с изменой Родине. В качестве первоисточника была использована цитата из интервью начальника пресс-службы ФСИН России Александра Сидорова информационному агентству «РИА-Новости» 5 декабря 2006 года. Она звучала так: «Трепашкин отбывает наказание по уголовной статье, связанной с изменой Родине, и поэтому мы не можем разрешить связаться ему с иностранными спецслужбами».
Причиной появления информационного сообщения и интервью с Сидоровым было обусловлено тем, что в то время в Москву по приглашению Генеральной прокуратуры РФ приезжали из Лондона следователи Скотланд-Ярда, занимавшиеся расследованием убийства в Великобритании бывшего сотрудника ФСБ РФ Александра Литвиненко, в планах которых были намерения допросить и меня, так как я знаю о некоторых обстоятельствах, связанных с убийством Литвиненко. В такой встрече со мной и допросе сотрудникам Скотланд-Ярда было отказано. О причинах отказа СМИ пытались выяснить у руководства ФСИН РФ, вместо которых текст огласил начальник пресс-службы А.Сидоров.
Я никогда не наказывался по уголовной статье за измену Родине, государственную измену или за деяния, связанные с изменой Родине. Поэтому я подал в суд и в прокуратуру заявления не только о защите своей чести, достоинства и деловой репутации, но и для возбуждения уголовного дело за квалифицированную клевету (ч.3 ст.129 УК РФ). Будучи опрошенным старшим следователем следственного отдела по Замоскворецкому району СУ СК при прокуратуре РФ по гор.Москве С.А. Грызуновым, начальник пресс-службы ФСИН РФ Александр Сидоров начал упрямо твердить, что он «никогда не заявлял, что Трепашкин отбывал наказание по статье, связанной с изменой Родине», «умысла оклеветать Трепашкина у меня не было» (это выдержки из постановления следователя). Такая позиция чиновника ФСИН РФ ясна - совершено преступление и надо уклониться от уголовной ответственности. Поэтому он и начал отрицать сказанное.
В гражданских судах, сразу же после исследования приговора и кассационного определения, тоже было установлено, что в распространенной информации через «РИА-Новости», «Российскую газету», газету «Аргументы и факты», «Труд», интернет-издание «Кремль.org» и иные СМИ была распространена клеветническая информация о том, что я отбывал наказание за измену Родине. Такая информация явно не соответствует действительности. Кроме того, это порочит мои честь, достоинства и деловую репутацию ветерана и пенсионера органов госбезопасности, более 25 лет безупречно прослужившего Отечеству, награжденного правительственными наградами - медалями «За отвагу», «За отличие в воинской службе 1 степени», а также иными медалями, 2-мя орденами «За веру и верность 1 степени» и другими наградами. Те средства массовой информации, которые были представлены грамотными юристами, сразу предложили заключить мировое соглашение и опубликовать опровержение. В их числе «РИА-Новости» и «Кремль.org» (см. http://www.kreml.org/news/186783667 ). Молодые женщины, представляющие в судах интересы газет «Аргументы и факты» и «Российской газеты», решили пройти длительный судебный процесс до конца, заявляя, что писали в газетах лица, плохо понимающие тонкости юридических терминов, а поэтому заблуждавшиеся относительно того, что такое «государственная измена» и «разглашение сведений, составляющих государственную тайну». Следовательно клеветы нет, так как эти понятия для большинства граждан идентичны. Вот такое их объяснение. При такой позиции могут обвинить хулигана в убийстве и скажут: «А для нас эти понятия идентичны, так как писал не юрист». И будут после таких публикаций человека незаслуженно считать убийцей.
Я надеюсь, что время и суды, пусть даже и зависимые от властных чиновников, все расставят на свои места.
Те высокопоставленные чиновники, кто по сфабрикованным обвинениям удерживал меня в местах лишения свободы, старались всячески продемонстрировать людям, что я якобы совершил преступления, поэтому и старались выбросить в СМИ массу грязи, лжи, клеветы. Им нужно было спрятать истину. Но со временем все проясняется. И скоро выяснится, кто действительно изменял своим людям, стране, Родине.
Трепашкин не привлекался по статье «измена Родине».
5 декабря 2006 года многими средствами массовой информации со ссылкой на слова начальника пресс-службы ФСИН России Александра Сидорова была распространена информация о том, что московский адвокат Михаил Трепашкин отбывает наказание по статье «измена Родине».
О Трепашкине заговорили в связи с тем, что в то время в Москву по приглашению Генеральной прокуратуры РФ приезжали из Лондона следователи Скотланд-Ярда, занимавшиеся расследованием убийства в Великобритании бывшего сотрудника ФСБ РФ Александра Литвиненко, в планах которых были намерения допросить и Трепашкина, так как последний якобы знал о некоторых обстоятельствах, связанных с убийством Литвиненко. В такой встрече и допросе Трепашкина им было отказано.
Подобная информация была получена от информационного агентства РБК и Интернет-изданием «Кремль.org».
Однако, в дальнейшем было установлено, что Трепашкин Михаил Иванович не привлекался к уголовной ответственности по статье «измена Родине», либо «государственная измена», и не отбывал наказание по уголовным статьям, связанным с изменой Родине. Он был осужден 19 мая 2004 года Московским окружным военным судом за разглашение сведений, составляющих государственную тайну (ч.1 ст.283 УК РФ). Притом, за разглашение тайны не какому-либо иностранному гражданину либо иностранной организации, а полковнику ФСБ РФ Шебалину Виктору Васильевичу (сейчас в отставке). Сам Трепашкин утверждает, что не являясь с 1997 года сотрудником органов госбезопасности России, но обладая определенными сведениями, он встречался с полковником ФСБ РФ Шебалиным, чтобы предупредить о готовящейся террористической акции накануне событий в Театральном центре на Дубровке («Норд-Ост»). Разглашение сведений кому-либо другому, кроме Шебалина, Трепашкину не вменялось.
Редакция интернет-сайта приносит извинения Трепашкину за размещение 5 декабря 2006 года сведений информагентства, не соответствующих действительности.
17 июля 2008 года. Интернет-издание «Кремль.org» http://www.kreml.org/news/186783667
> Но даже если и так, то хотел напомнить, что национал-социалисты в Германии
Вообще-то фашисты в Германии взяли ту власть, которая позволила им действительно развернуться НЕ путем получения большинства голосов на выборах. Не верите мне, наберите в яндексе «поджог рейхстага».
> Да и Медведев–Путин на последних выборах получили большинство ;) Вы готовы, уважаемый, подчиниться их требованиям? Вам же нравятся «командиры», которые «знают как надо».
Естественно нет, и это повод для конфликта. Во время конфликта же можно быть оппонентом т.е. стороной «знающей что надо», имеющей шанс, как проиграть так и выиграть конфликт. Или стороной «не знающей что надо» т.е. оппонентом нулевого уровня, обреченным на проигрыш в любом случае
> «Григорьев сукин сын…однако Махно Григорьева не в чистом поле шашкой порубал, а пристрелил на переговорах о совместных действиях.»
Ага. Надо было на дуэль его вызвать. ;) (И положить при этом еще кучу народа).
Таки вы одобряете вы этику «цель оправдывает средства или нет». Если одобряете, то давайте задумаемся, может взятие заложников тоже жизнь кому-то спасло. Начиная от красноармейцев и горожан не сдохших с голоду. Кончая каких нибудь крэстьянских повстанцев, которые от такого так огхырели, что сложили оружие. Еще раз напоминаю, крэстьянские восстания были результатом продразверстки, а альтернативой продразверстки был тот ход событий, коий имел место, допустим в австро-венгрии
> С кем же они тогда воевали? Только с буржуями и офицерами? (При том, что по меньшей мере треть офицеров служила в Красной армии военспецами).
Т.е. большевики воевали на тех территориях, где население их не поддерживало? Или воевали с населением чужой страны?
Народ и даже класс не является существом, объединенным коллективным разумом. Естественно, во многих местах не поддерживали.
Нирмал, что-то с памятью у вас стало.
Ваш последний пост
И еще раз поясняю, что Зиньковский (Задов) маньяком и садистом не был. И никто его таковым, кроме советской пропаганды и вас не называл.
Ваш пост от 22-06-2008, с ответом на мой
»…. И Гбэйка у него была не хуже большевитской, Левка Задов, к примеру из одной в другую перешел работать вполне гармонично и с Григорьевым Махно поступил, мягко говоря, не самым благородным образом и врангелевских послов вешал, вверительные грамоты в пасть засунув.»
…. Расстреливали в этой войне все. И маньки-садисты встречались и у красных, и у белых, и у черных, и у зеленых.
Ваш пост от 05-07-2008
Благодаря вмешательству Фигнер и Кропоткина смертную казнь Мельгунову заменили высылкой за границу. Чтож, даже в фашистских концлагерях были выжившие.
Ваш последний пост
«Я что тол не слышал, что б из нацистских лагерей кого-то выпускали по ходатайству Дмитрова.»
Я нигде не сравнивал советские лагеря начала двадцатых и нациские лагеря 30-х – 40-х. Или вы считаете, что это явления одного порядка?
Да, понятно, почему вы не смогли критически проанализировать источники времен гражданской войны, и разобраться хотя бы в общих чертах, как там было дело. Если вы даже собственные посты путаете.
> Про левоэсэровский мятеж. Левые эсеры полностью отвергали обвинение в подготовке к мятежу.
Поскольку во лжи они замечены не были (в отличии от большевиков), то я склонен им верить.
Сокрытие информации от противника – не ложь, а военная хитрость.
Впрочем, мятеж, как таковой, левые эсеры действительно не готовили. Просто учинили миленькую такую провокацию против союзников, а так же против населения России – убийство Мирбаха (надеюсь вы не будете отрицать, что это то они готовили). Далее все логично пошло по принципу взаимного нарастания агрессии.
Дзержинский требует выдачи Блюмкина. Эсеры арестовывают Дзержинского. Большевики арестовывают эсеровских делегатов. Эсеры подымают финских стрелков и прочие верные части. Слово за слово, хреном по столу… Возможность построения так сказать социалистической демократии в России накрылась медным тазом.
> «Какой к черту феодализм, при отсутствии передачи власти по наследству»
Как какой? Я же написал – «государственный». Власть передается не по родственной, а по партийной линии.
Государственный феодализм, феодализм без права передачи по наследству это действительно новое слово в истории. Правда, произнесенное уже не вами, а теми самыми перестроечными пиздоболами, коих Советский союз искалечил, сделав моральными уродами.
> «Еще Бакунин в свое время блокировался с Нечаевым.»
И что? Какое это имеет отношение к высказыванию Бакунина, которое я привел: «Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние»
Прямое батенька, оно немножко иллюстрирует то, как именно Бакунин воспринимал свободу и методы, необходимые для ее достижения.
> А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме.
Давай сравнить корректно. По периодам.
Период интенсивного построения индустрии.
Петр 1 по данных различных историков угробил от четверти до трети населения России. Сталинские жертвы построения индустрии на демографии почти не сказались. Более того, по данным Шубина (думаю этим данным можно верить, поскольку Шубин относится к госстрою СССР достаточно критически) реальные демографические жертвы Сталинского гладомора (события в истории СССР исключительного) почти не выходили за границы жертв обычного, многократно повторяющегося голода российской империи времен допустим Александра 2.
По спокойным периодам
Расстрел рабочей демонстрации в СССР. Был. Один. Единственный. Новочеркасск. Расстрел рабочей демонстрации при святом Николае 2. Ленские прииски, Кровавое воскресенье в Питере, демонстрация памяти жертв воскресенья, также расстреляна и тпр. Случаев на сотни.
А чем реально кончались обычные социальные возмущения в СССР?. Кончались просто. Приезжала комиссия, выясняющая конкретные причины недовольства и решающая проблему в оперативные сроки. Причем начальник, виновный в создании конфликта потом долго ходил в раскорячку и пользовался вазелином.
Собственно я, периодически, когда пишу материалы по уплотнительной застройке, слышу истории типа, «раньше при СССР тут тоже хотели что-то построить, мы встали перед бульдозерами. Заблокировали. Ну тогда еще советская власть была, голос народа слушали. Строить прекратили.»
Политические движения, в отличии от социальных, действительно давили жестко.
Однако диссидентов, умерших в тюрьме, можно сосчитать по пальцам. Во время же столь любимого либерастами Александра 2 был так называемый процесс 193-х. Проходили по нему не террористы, коих тогда еще не было (они возникли после данного процесса и в результате данного процесса), проходили по этому процессу народники, вина коих была в том, что они учили крэстьян читать. Изначально проходящих по процессу было около 300, но от условий предварительного заключения около трети привлеченных умерли или сошли с ума.
> «Кстати, есть воспоминания иностранцев, посещавших Россию, кстати в Сталинский период, о том что их больше всего удивило в СССР, то что люди на улице не боятся милиции.»
Расскажите это тем иностранцам, которые переехали в СССР и оказались в ГУЛАГе.
Одно другому не мешает. Коба был поганый сукин обескровивший собственную партию, результатом чего, стала ее достаточно быстрая последующая моральная деградация, обескровивший командование собственной армии, результатом чего стало не очень приятное для РФ начало войны. Уничтоживший значительную часть коминтерна, однако … на жизни того самого паренька с завода, коего наблюдали оные иностранцы и коий в качестве ближайшего клиента для чистки рассматривал не себя, а какого нибудь своего бухгалтера (допустим Берлагу) сие сказывалось не очень сильно. В смысле непосредственно и сразу сказывалось не очень сильно.
Уважаемый Nirmal, мне кажется, что участники настоящей дискуссии уже высказались по сути спора, как могли, и теперь отчасти ходят по кругу. Спорить по мелочам можно до бесконечности, но пользы в этом большой нет.
Об основном. Nirmal написал: "Alexandr пишет, что большевики "были не ангелы. Зато они были революционеры". Так ли это? До 1917 года, безусловно. А после они превратились в государственных чиновников, старающихся любой ценой удержать власть".
В том-то и главная беда ваших рассуждений, уважаемый Nirmal, что жизнь во всей ее сложности вы подменяете какими-то черно-белыми фигурами из кукольного театра. Получается: в 22 часа вечера 25 октября 1917 года большевики были еще революционерами. В 23 часа - еще были... А в шесть часов утра 27 октября - уже нет, увы. "Превратились"... Но так в жизни не бывает. Подобные превращения измеряются годами и десятилетиями...
А у вас получается, что Геракл, вошедший вместе с революционной рекой в чиновничьи авгиевы конюшни, чтобы их вычистить, сам мгновенно превратился в груду навоза.
Между прочим, в 1991 году "неформалы", включая анархистов, не стали чистить чиновничьи авгиевы конюшни - понадеялись, что те очистятся сами. Или замараться побоялись? Совсем по вашему рецепту, Nirmal: "мы не знаем, как надо!". Результат налицо: все навозные Монбланы и Эвересты до сих пор высятся в целости и неприкосновенности, и даже заметно подросли.
По поводу данных об анархической печати в советское время. Ну да, издания часто закрывали, но они были - вплоть до 1922 года, по крайней мере. Сам держал в руках легальные анархические издания 1922 года. Варлам Шаламов вспоминал, что в 1921 году на клубе анархистов на Тверской еще развевался черный флаг. Nirmal пишет: "не ожидаете же вы, любезный Alexandr, что анархисты безоговорочно поддержат большевиков-государственников. В отличие от государства у общества есть право на террор по отношению к власти... Частушки, опубликованные в газете восставшего Кронштадта "Известия ВРК" (март 1921 года), тоже призывают дать большевикам "под жопу коленкою"".
Нет, не ожидаю. Только не ожидаете же вы, любезный Nirmal, что в ответ на "террор по отношению к власти" и призывы дать им "под жопу коленкою" большевики безропотно подставят жопу. По-моему, подобное требование носит все же несколько завышенный характер.
Могут сказать: но зачем после 1922 года оппозиционную партийную печать полностью прихлопнули? Хорошо, давайте разбираться, кто прихлопнул и зачем. Да, в 1923-1924 гг. были закрыты последние легальные издания оппозиционных партий, которые критиковали РКП слева (одним из последних в январе 1924 года прикрыли бюллетень максималистов и левых эсеров). Зато пышно расцвела печать сменовеховцев, новых политических союзников Кремля - справа, из числа бывших октябристов и белогвардейцев. Ежедневная сменовеховская газета "Накануне" лежала тогда в каждом газетном киоске (хоть она и печаталась в Берлине, но имела легальную редакцию в Москве). К тем же годам относится вступление в РКП некоторых бывших вождей меньшевиков (например, Мартынова, который еще в 1903 году считался среди с.-д. одиозно правым, а теперь быстро сделался одним из вождей Коминтерна). Кремль поддержала и такая абсолютно одиозная личность, как Давид Заславский. (Правый меньшевик, белогвардеец, один из главных борцов с "германским шпионом Лениным", который, в свою очередь, называл его "грязным господином", "негодяем" и просто "собакой". Вскоре Заславский сделался первым журналистом страны и до 60-х гг. успел вволю потоптаться на троцкистах, формалистах, низкопоклонниках, безродных космополитах, абстракцистах-пидорасах, Пастернаке и др. Умер в 1965 г. в ореоле почета как совесть советской журналистики). Наконец, в 1923 году в правящей партии произошел первый раскол на "чиновников" и "революционеров", большинство и оппозицию. Хотя "чиновники" 1923 года были все-таки еще типичными революционерами. Если бы им показали чиновников образца 1991 года, они бы от них шарахнулись в ужасе, как от чумы.
Вы, Nirmal, всех этих перемен, социальных подвижек, политической динамики не видите и видеть не желаете? Для вас даже большевик призыва 1917 года и большевик 1929 года ничем не отличаются, вы пишете: "Периоды то, конечно разные, но партия одна. И люди в ней все те же".
А вот бывший колчаковец и вождь сменовеховцев Устрялов лучше в этих вещах разбирался. Он писал в 1929 году, как будто заранее отвечая вам, Nirmal: "Жирондисты, умирая, назвали революцию Сатурном, поглощающим своих детей... Вы еще не видите, что она, по жирондистам... закусывает своими детишками. Что за куриная слепота? А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек, Раковский, Шляпников, Бухарин, Томский, Смилга, Преображенский и прочая, и прочая? Протрите глаза. Вся железная когорта - в луженом желудке Сатурна. А на ее местах новые люди, новое племя... Не нужно даже быть археологом, чтобы поставить прогноз: среда бонапартистской "реакции" зреет, почти дозрела... Это - общий прогноз, диктуемый пристальным анализом: бонапартизм. Тут великая историческая роль Сталина. Он окружил власть нерассуждающими, но повинующимися солдатами от политики: мамелюками. Достойна восхищения его расправа с партийным мозгом. Сливки партии стали воистину битыми сливками... Поразительно ловкими маневрами, быть может, даже бессознательно, как медиум, партийный диктатор завершил процесс формальной дереволюционизации... правящего слоя... Прощай, допотопный, подпольный, подлинный революционизм! Здравствуй, новая, прекрасная, великая государственная лояльность! Да здравствует усердие вместо сердца и цитата вместо головы! Слава вечным словесам утверждения: "принято единогласно"".
И так далее. Но революция не была добита до конца ни в 1929, ни в 1937, ни (даже!) в 1991-1993 годах. Если сегодня мы еще можем при необходимости бесплатно вызвать на дом скорую мед. помощь - за это мы тоже должны быть благодарны революционерам 1917 года...
Еще пара слов о мелочах.
1. Nirmal пишет: "Существуют факты, которые, по-моему, отрицать невозможно. Действительно, большевики отпустили под честное слово монархистов и черносотенцев Краснова с Пуришкевичем. Но при этом арестовали и убили в тюрьме лидеров либеральных кадетов Шингарева и Кокошкина".
Ну, для анархиста это довольно... смелое заявление. До сих пор считалось, что их убили как раз моряки-анархисты. (И не в тюрьме, а в больнице, куда большевики перевели их из гуманных соображений, по просьбе защиты). Допустим, убийцы своих партбилетов на трупах обычно не оставляют. Но вот реакция Ленина на это убийство, из воспоминаний Коллонтай: "Никогда я еще не видела Владимира Ильича таким возбужденным и рассерженным. Всегда бледное его лицо побагровело, и в голосе звучали непривычно грозные ноты. "Самосуд! - гремел он. - Мы не потерпим этого. И виновных предадим законному народному суду. Скажите вашему Балтфлоту: то, что вынужден был терпеть Керенский, того не потерпит власть рабочих и крестьян... Советую вам, товарищ Коллонтай, сейчас же поехать к вашим друзьям - балтфлотовцам - и разъяснить им, что Советская власть не терпит анархии. И пусть они бросят свои самостийные штучки. Мы их за это по головке не погладим. Нет. Анархии мы не потерпим!". А Бонч-Бруевичу Ленин прокомментировал убийство этих двоих так: "От анархизма до контрреволюции - один шаг".
И виновных действительно попытались судить. У моряков это вызвало глубокое негодование. И вот реакция анархической прессы на этот суд, которую я в этой дискуссии уже приводил (стоит читать посты оппонентов внимательнее!), выделение мое:
Мы возьмем топоры и с Дыбенкою
Из Советов - Свердлова коленкою!
Чтоб лихих моряков не подтягивал!..
ЗА БУРЖУЕВ К СУДУ НЕ ПРИТЯГИВАЛ!..
Вот именно за этих двух "буржуев" - Шингарева и Кокошкина - "лихих моряков" в тот момент и "притягивали" настойчиво к суду. Как видите, обе стороны - и большевики, и анархисты - "расписались" в своем отношении к этому убийству. Одна попыталась судить участников самосуда, другая этим страшно возмущалась.
Так что современному анархисту обвинять большевиков в этом убийстве... в таких случаях обычно говорят: с больной головы на здоровую. Хотя Nirmalа, конечно, можно упрекнуть только в незнании фактов. Но данная ошибка не случайна. Она вытекает из всего метода "исторической работы" Мельгуновых-Солженицыных, который выражается в двух основных правилах:
1). Во всем виноваты звери-большевики.
2). Если виноват кто-то другой, см. пункт 1.
2. Nirmal пишет: "Но и любые попытки рабочих бастовать и защищать свои права жестоко подавлялись". И приводит два конкретных примера: забастовку оружейников в Мотовилихе в ноябре 1918 года и забастовку тульского оружейного завода в апреле-мае 1919 года.
Любезный Nirmal, вы, кажется, забыли, в каком положении находилась красная Россия в ноябре 1918 и апреле-мае 1919 годов. Какие, к черту, забастовки ОРУЖЕЙНИКОВ в разгар гражданской войны? Какая еще "попытка бастовать и защищать свои права"? А если, например, горит дом, там гибнут люди, пожар грозит перекинуться на соседние дома, а пожарные в этот самый момент с ленцой говорят: "а мы тут как раз бастуем в защиту своих законных прав!". Вам не захочется самому пристрелить таких мерзавцев на месте?
3. Nirmal пишет: "Возможно, лет через 50 какой-нибудь историк будет доказывать наличие, в наше время, свободы слова ссылаясь на выпуск газеты "За волю" и наличие одноименного сайта".
А вы считаете хорошим тоном для революционера - отрицать очевидное? Хороший тон для революционера - говорить ровно то, что есть. В интернете свобода слова пока еще не придушена - это факт, который и доказывается, в частности, существованием "За волю".
Кто знает, где найти, от какого числа, под каким номером, да и более обширнее как трактуется: "Международные правила и ведомственные указания Российской службы исполнения наказаний" запрещает:привлекать осужденных для надзора за их собратьями
Ответ Деесу на пост 06-07-2008
Уважаемый Деес! Мы с вами несколько отошли от темы гуманного Революционного трибунала и доброго ЧК.
В своей статье Лариса выдвигает два основных тезиса.
1.Какое хорошее правовое законодательство было в первые годы после Октябрьского переворота. (какой точно период имеется непонятно, т.к. упоминаются Берия и ГУЛАГ)
2.Сейчас в судебной системе коррупция и беспредел.
По поводу второго пункта возразить нечего. Только я, как оптимист, считаю, что в дальнейшем может быть еще хуже.
А по первому пункту я написал достаточно. (см. предыдущие посты)
Поэтому, вернемся к вашему комментарию.
«большевики получили поддержку большинства народа»
С кем же они тогда воевали? Только с буржуями и офицерами? (При том, что по меньшей мере треть офицеров служила в Красной армии военспецами).
Но даже если и так, то хотел напомнить, что национал-социалисты в Германии и фашисты в Италии пришли к власти путем выборов. Да и Медведев–Путин на последних выборах получили большинство ;) Вы готовы, уважаемый, подчиниться их требованиям? Вам же нравятся «командиры», которые «знают как надо».
«Григорьев сукин сын…однако Махно Григорьева не в чистом поле шашкой порубал, а пристрелил на переговорах о совместных действиях.»
Ага. Надо было на дуэль его вызвать. ;) (И положить при этом еще кучу народа).
К слову. Махно намеревался так же грохнуть Петлюру, но не получилось. Петлюровская контрразведка сработала лучше григорьевской.
«А по поводу террора против мирного населения, то следует отметить, что Махно действовал в основном на территориях, на которых население его поддерживало.»
Т.е. большевики воевали на тех территориях, где население их не поддерживало? Или воевали с населением чужой страны?
«Я то же что-то не слышал, что б большевики брали заложников из питерских рабочих.»
Да, в основном их сразу расстреливали.
«За то насчет Махно можно привести более интересный факт, если красная армия по числу еврейских погромов стояла на 4 месте (данные Калганова), но махновцы на третьем.»
Поподробнее, пожалуйста. Откуда у Калганова такие цифры? Если он пользуется источниками враждебными махновцам,то согласно вашей теории их «нужно уменьшать в несколько раз».
Какими фактами пользуется Калганов?
Здесь можно прочитать про погромы на Украине и Беларуссии в1918-1921гг.:
http://oldgazette.ru/lib/pogrom/index.html
При беглом прочтении я фактов обвиняющих махновцев не нашел. Хотя известно, что единичные случаи погромов были и Махно их жестко пресекал.
«Ну по тому варианту биографии Задова, который вы привели, он тоже получается отнють не рядовым маньяком. Я кстати в отличии от вас вообще не считаю его маньяком.»
Что-то с памятью у вас. Привожу еще раз ваше высказывание и мой ответ на него:
Деес:
»Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.»
Nirmal:
«Откуда такая информация? У Алексея Толстого вычитали? Или есть более серьезные источники?
Известно, что Лев Зиньковский (Задов) начал служить в махновской армии рядовым, потом был выбран помощником командира полка, был помощником начальника контрразведки армии, начальником разведки (по другим источникам контрразведки) 1-го Донецкого корпуса, комендантом Крымской группы, членом штаба, личным адъютантом Махно.»
И еще раз поясняю, что Зиньковский (Задов) маньяком и садистом не был. И никто его таковым, кроме советской пропаганды и вас не называл.
«Впрочем, я же не отрицаю, что большевики совершали жестокости, в том числе и ненужные.»
Хорошо, что вы не отрицаете очевидного.
«Я отрицаю совсем другое – перестроечный миф, о том, что были нормальные люди (Белые, розовые, зеленые и т.д.), а были злыдни большевики….»
Вообще-то в Ларисиной статье речь идет о противоположном. Про нормальных людей - большевиков и злыдней клеветников.
«Я что тол не слышал, что б из нацистских лагерей кого-то выпускали по ходатайству Дмитрова.»
Я нигде не сравнивал советские лагеря начала двадцатых и нациские лагеря 30-х – 40-х. Или вы считаете, что это явления одного порядка?
Про тоталитаризм и авторитаризм.
«Данное определение мне тоже в ВУЗе давали… … Я его предпочитаю не использовать по одной простой причине … данное определение исходит из школы Бзежинского и было введено, для решения прикладных идеологическтих вопросов – оправдания америкосовской политики в Латинской америке»
В гитлеровской Германии тоже было государственное регулирование экономики. Наверное специально для того что бы подтвердить теорию Бзежинского. ;)
Если бы вы, уважаемый Деес, потрудились пройти по ссылкам, которые я дал, то могли бы сами прочитать определение тоталитарного государства в БСЭ.
«Тоталитарное государство, форма авторитарных государств … характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества «
А подтверждения определениям Т. и А., которые вы дали в посте 20-06-2008 22:46 я не нашел. По какому учебнику вас учили?
Про левоэсэровский мятеж. Левые эсеры полностью отвергали обвинение в подготовке к мятежу. Поскольку во лжи они замечены не были (в отличии от большевиков), то я склонен им верить. К тому же факты подтверждают это. Например в день мятежа 269 эсеровских делегатов съезда Советов находились в Большом театре и ничего про выступление не знали, пока не были арестованы.
Советую, батенька, прежде чем высказываться по какому-нибудь вопросу, предварительно почитать материалы.
Про мятеж 6 июля 1918г :
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7487000/7487614.stm
«Какой к черту феодализм, при отсутствии передачи власти по наследству»
Как какой? Я же написал – «государственный». Власть передается не по родственной, а по партийной линии.
«Хочу жить при феодализме, при вашем феодализме!»
Тогда поезжайте в Северную Корею. Там госфеодализм в самом расцвете. Правда, жратвы уже на всех не хватает, но народ все равно счастлив. И все в едином порыве голосуют за своего любимого вождя.
«Еще Бакунин в свое время блокировался с Нечаевым.»
И что? Какое это имеет отношение к высказыванию Бакунина, которое я привел: «Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние»
Определение социализма Марксом:"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства… …Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы…» Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. 2. С. 386
> А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме.
«Да, да, да, а больше всего советская власть закабалила и искалечила будущих великих либералов (Гайдара, Сабчака и др…) – сделав их моральными уродами.»
А они тут причем? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
«Кстати, есть воспоминания иностранцев, посещавших Россию, кстати в Сталинский период, о том что их больше всего удивило в СССР, то что люди на улице не боятся милиции.»
Расскажите это тем иностранцам, которые переехали в СССР и оказались в ГУЛАГе.
P.S Прошу прощения за опоздание с ответом. Технические причины.
Существуют факты, которые, по-моему, отрицать невозможно.
> К 1918 году среди верхушки РСДРП(б) еще оставались социал-демократические тенденции.
Правда - это голос не какой-то отдельной тенденции, а общий голос Партии.
> Действительно, большевики отпустили под честное слово монархистов и черносотенцев Краснова с Пуришкевичем. Но при этом арестовали и убили в тюрьме лидеров либеральных кадетов Шингарева и Кокошкина.
Террор 17-го года это террор не партии в целом, а действия солдат и матросов, бывших крестьян, форменным образом озверевших от того, что их 3 года заставляли ни за хрен собачий в массовом порядке убивать немецких рабочих и гибнуть от их рук. Большевики пытались предотвращать эксцессы, опять же цитирую по белым источникам. Большевики сами потом стеснялись о таком писать, видимо стыдясь того, что позже им представилось, как преступная мягкость и глупость.. Это не всегда удавалось. Полный контроль, те самые знаменитые «Троцкого оковы» были надеты позже.
> и попа, отслужившего молебен в память кровавого тирана Николая II»;
Не велика потеря. Вообще Нирмал, ты как, за или против уничтожения людей по классовому признаку. Если против, то почему тебе не нравиться приструнение и обуздание, с отстрелом наиболее необузданных, анархистов, имевших с большевиками несогласие по пункту «Что б лихих моряков не подтягивал, за буржуев к суду не притягивал!»
И вообще следует отметить, что большевики 17-го года и большевики года 18-го, уже озверевшие от «милого» поведения «союзников» это уже действительно малость разные ребята. Но все же не большевики подняли на союзников оружие первыми, другое дело, что они сделали больше, поскольку вышли в финал.
> то не ожидаете же вы, любезный Alexandr, что анархисты безоговорочно поддержат большевиков-государственников.
Критика это одно, а призывы к убийству и убийства - другое.
> В отличие от государства у общества есть право на террор по отношению к власти.
Получается, что вы одновременно объявляете любую власть злом в чистом виде с одной стороны и требуете от нее 100 процентного гандизма с другой, трудно найти власть, отвечающую столь противоречивым требованиям.
> а вместо товарообмена – продразверстку.
А вы батенька либерал, причем зоологический. В духе Новодворской. Ну не работают в условиях кризиса рыночные механизмы (
Товарообмен), ну не работают, хоть ты тресни. Во всех странах в тот момент ввели жесткое госрегулирование распределения продуктов, соотв. чем жестче был песец, тем жестче распределение. «Продлись война еще год – продукты в Англии распределялись бы также как в России» Герберт Уэлс (тоже не коммунист)
Альтернативой продразверстки было сначала вымирание городов от голода, а потом массовые походы вооруженных горожан за хлебом в деревню с последующей всеобще резней и победой сил реакции. Данный сценарий имел место при поствоенном (после первой мировой) распаде австро-венгерской империи.
> Могут ли находящиеся у власти сторонники тоталитарного государства называться революционерами? Для меня ответ очевиден.
Революционерами уже не могут, за окончанием революции. Представителями победившего в революции класса могут быть какое то время, могут перестать быть. Разница в РФ, когда элита перестала быть представителями победившего класса окончательно (катастройка)– падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
> Так ли далеко стоят друг от друга периоды продразверстки и коллективизации? И так ли они уж сильно отличаются? Периоды то, конечно разные, но партия одна. И люди в ней все те же.
Серьезно? Те же? А сталинские репрессии, батенька?
> Наверняка есть такие люди, для которых Зюганов с Жириновским – это альтернатива.
А еще есть люди, которые контактировали с НЛО. Знавал я жириновцев у которых сие совмещалось, один такой даже командовал жириновским отделением партии по Свердловской области. Он организовал при партии лабораторию по изучению аномальных явлений. Обнаружил, что планета земля живая и что ее мозги находятся под Качканаром, а так же нашел в какой то пещере и послал своему боссу в подарок в запаянной стеклянной банке вещество неземного происхождения. Судя по виду вещество действительно было веществом не земного происхождения – дерьмом летучей мыши. Впрочем после того, как жирик оное получил, открыл и отнюхал данный чудик перестал быть гауляйтером.
> И даже в случае альтернативы Сталин или Гитлер есть вариант быть не за Сталина, а против фашизма.
Да, да,да, только говорили сие, что были и против Гитлера и Сталина, недорезанные коммунистами власовцы.
НЕ ПОНЯЛ. Что, действительно такая плита установлена в Москве? Плита в память о предателях? Это что? Шутка такая.
Интересно и кто же дал такое разрешение? Вот мрази, и это еще при жизни моего отца и тещи -участника войны и участницы обороны Сталинграда. Не верю.
Жила была одна гадина
И соки со всех тянула.
СУдьба подошла к сей гадине
И раком ее нагнула.
Судьба поступила с гадиной
Справедливо и в меру сурово
До сих пор либерасты плачутся конце Николая второго
Светлана, к сожалению эта резолюция была отменена под влиянием США в середине 90-х :(
Если человек попал за решетку, то все зависит только от воли прокурора.
Сотрудники задерживают людей не имея оснований, держат трое суток, не позволяют получить юридическую помощь от адвоката, потом выпускают из за решетки людей и не несут ответственности за незаконное задержание.
У руководства МВД РФ очень большие полномочия. Непонятно какие еще законы надо принимать когда у людей и так нет никаких прав и первые кто нарушает права это МВД РФ. Например при получении водительских прав людей обязывают написать заявление и получить эти водительские удостоверения, которые написаны на французком языке - в стране где диавол создал свою резиденцию со всеми вытекающими последствиями.
«Истина - дочь Времени, а не Авторитета»
Ф.Бэкон
С 2006 года более сотни средств массовой информации печатали и перепечатывали информацию о том, что я якобы отбывал наказание по уголовной статье, связанной с изменой Родине. В качестве первоисточника была использована цитата из интервью начальника пресс-службы ФСИН России Александра Сидорова информационному агентству «РИА-Новости» 5 декабря 2006 года. Она звучала так: «Трепашкин отбывает наказание по уголовной статье, связанной с изменой Родине, и поэтому мы не можем разрешить связаться ему с иностранными спецслужбами».
Причиной появления информационного сообщения и интервью с Сидоровым было обусловлено тем, что в то время в Москву по приглашению Генеральной прокуратуры РФ приезжали из Лондона следователи Скотланд-Ярда, занимавшиеся расследованием убийства в Великобритании бывшего сотрудника ФСБ РФ Александра Литвиненко, в планах которых были намерения допросить и меня, так как я знаю о некоторых обстоятельствах, связанных с убийством Литвиненко. В такой встрече со мной и допросе сотрудникам Скотланд-Ярда было отказано. О причинах отказа СМИ пытались выяснить у руководства ФСИН РФ, вместо которых текст огласил начальник пресс-службы А.Сидоров.
Я никогда не наказывался по уголовной статье за измену Родине, государственную измену или за деяния, связанные с изменой Родине. Поэтому я подал в суд и в прокуратуру заявления не только о защите своей чести, достоинства и деловой репутации, но и для возбуждения уголовного дело за квалифицированную клевету (ч.3 ст.129 УК РФ). Будучи опрошенным старшим следователем следственного отдела по Замоскворецкому району СУ СК при прокуратуре РФ по гор.Москве С.А. Грызуновым, начальник пресс-службы ФСИН РФ Александр Сидоров начал упрямо твердить, что он «никогда не заявлял, что Трепашкин отбывал наказание по статье, связанной с изменой Родине», «умысла оклеветать Трепашкина у меня не было» (это выдержки из постановления следователя). Такая позиция чиновника ФСИН РФ ясна - совершено преступление и надо уклониться от уголовной ответственности. Поэтому он и начал отрицать сказанное.
В гражданских судах, сразу же после исследования приговора и кассационного определения, тоже было установлено, что в распространенной информации через «РИА-Новости», «Российскую газету», газету «Аргументы и факты», «Труд», интернет-издание «Кремль.org» и иные СМИ была распространена клеветническая информация о том, что я отбывал наказание за измену Родине. Такая информация явно не соответствует действительности. Кроме того, это порочит мои честь, достоинства и деловую репутацию ветерана и пенсионера органов госбезопасности, более 25 лет безупречно прослужившего Отечеству, награжденного правительственными наградами - медалями «За отвагу», «За отличие в воинской службе 1 степени», а также иными медалями, 2-мя орденами «За веру и верность 1 степени» и другими наградами. Те средства массовой информации, которые были представлены грамотными юристами, сразу предложили заключить мировое соглашение и опубликовать опровержение. В их числе «РИА-Новости» и «Кремль.org» (см. http://www.kreml.org/news/186783667 ). Молодые женщины, представляющие в судах интересы газет «Аргументы и факты» и «Российской газеты», решили пройти длительный судебный процесс до конца, заявляя, что писали в газетах лица, плохо понимающие тонкости юридических терминов, а поэтому заблуждавшиеся относительно того, что такое «государственная измена» и «разглашение сведений, составляющих государственную тайну». Следовательно клеветы нет, так как эти понятия для большинства граждан идентичны. Вот такое их объяснение. При такой позиции могут обвинить хулигана в убийстве и скажут: «А для нас эти понятия идентичны, так как писал не юрист». И будут после таких публикаций человека незаслуженно считать убийцей.
Я надеюсь, что время и суды, пусть даже и зависимые от властных чиновников, все расставят на свои места.
Те высокопоставленные чиновники, кто по сфабрикованным обвинениям удерживал меня в местах лишения свободы, старались всячески продемонстрировать людям, что я якобы совершил преступления, поэтому и старались выбросить в СМИ массу грязи, лжи, клеветы. Им нужно было спрятать истину. Но со временем все проясняется. И скоро выяснится, кто действительно изменял своим людям, стране, Родине.
М.И.Трепашкин
19 июля 2008 года.
5 декабря 2006 года многими средствами массовой информации со ссылкой на слова начальника пресс-службы ФСИН России Александра Сидорова была распространена информация о том, что московский адвокат Михаил Трепашкин отбывает наказание по статье «измена Родине».
О Трепашкине заговорили в связи с тем, что в то время в Москву по приглашению Генеральной прокуратуры РФ приезжали из Лондона следователи Скотланд-Ярда, занимавшиеся расследованием убийства в Великобритании бывшего сотрудника ФСБ РФ Александра Литвиненко, в планах которых были намерения допросить и Трепашкина, так как последний якобы знал о некоторых обстоятельствах, связанных с убийством Литвиненко. В такой встрече и допросе Трепашкина им было отказано.
Подобная информация была получена от информационного агентства РБК и Интернет-изданием «Кремль.org».
Однако, в дальнейшем было установлено, что Трепашкин Михаил Иванович не привлекался к уголовной ответственности по статье «измена Родине», либо «государственная измена», и не отбывал наказание по уголовным статьям, связанным с изменой Родине. Он был осужден 19 мая 2004 года Московским окружным военным судом за разглашение сведений, составляющих государственную тайну (ч.1 ст.283 УК РФ). Притом, за разглашение тайны не какому-либо иностранному гражданину либо иностранной организации, а полковнику ФСБ РФ Шебалину Виктору Васильевичу (сейчас в отставке). Сам Трепашкин утверждает, что не являясь с 1997 года сотрудником органов госбезопасности России, но обладая определенными сведениями, он встречался с полковником ФСБ РФ Шебалиным, чтобы предупредить о готовящейся террористической акции накануне событий в Театральном центре на Дубровке («Норд-Ост»). Разглашение сведений кому-либо другому, кроме Шебалина, Трепашкину не вменялось.
Редакция интернет-сайта приносит извинения Трепашкину за размещение 5 декабря 2006 года сведений информагентства, не соответствующих действительности.
17 июля 2008 года. Интернет-издание «Кремль.org» http://www.kreml.org/news/186783667
> Но даже если и так, то хотел напомнить, что национал-социалисты в Германии
Вообще-то фашисты в Германии взяли ту власть, которая позволила им действительно развернуться НЕ путем получения большинства голосов на выборах. Не верите мне, наберите в яндексе «поджог рейхстага».
> Да и Медведев–Путин на последних выборах получили большинство ;) Вы готовы, уважаемый, подчиниться их требованиям? Вам же нравятся «командиры», которые «знают как надо».
Естественно нет, и это повод для конфликта. Во время конфликта же можно быть оппонентом т.е. стороной «знающей что надо», имеющей шанс, как проиграть так и выиграть конфликт. Или стороной «не знающей что надо» т.е. оппонентом нулевого уровня, обреченным на проигрыш в любом случае
> «Григорьев сукин сын…однако Махно Григорьева не в чистом поле шашкой порубал, а пристрелил на переговорах о совместных действиях.»
Ага. Надо было на дуэль его вызвать. ;) (И положить при этом еще кучу народа).
Таки вы одобряете вы этику «цель оправдывает средства или нет». Если одобряете, то давайте задумаемся, может взятие заложников тоже жизнь кому-то спасло. Начиная от красноармейцев и горожан не сдохших с голоду. Кончая каких нибудь крэстьянских повстанцев, которые от такого так огхырели, что сложили оружие. Еще раз напоминаю, крэстьянские восстания были результатом продразверстки, а альтернативой продразверстки был тот ход событий, коий имел место, допустим в австро-венгрии
> С кем же они тогда воевали? Только с буржуями и офицерами? (При том, что по меньшей мере треть офицеров служила в Красной армии военспецами).
Т.е. большевики воевали на тех территориях, где население их не поддерживало? Или воевали с населением чужой страны?
Народ и даже класс не является существом, объединенным коллективным разумом. Естественно, во многих местах не поддерживали.
Нирмал, что-то с памятью у вас стало.
Ваш последний пост
И еще раз поясняю, что Зиньковский (Задов) маньяком и садистом не был. И никто его таковым, кроме советской пропаганды и вас не называл.
Ваш пост от 22-06-2008, с ответом на мой
»…. И Гбэйка у него была не хуже большевитской, Левка Задов, к примеру из одной в другую перешел работать вполне гармонично и с Григорьевым Махно поступил, мягко говоря, не самым благородным образом и врангелевских послов вешал, вверительные грамоты в пасть засунув.»
…. Расстреливали в этой войне все. И маньки-садисты встречались и у красных, и у белых, и у черных, и у зеленых.
Ваш пост от 05-07-2008
Благодаря вмешательству Фигнер и Кропоткина смертную казнь Мельгунову заменили высылкой за границу. Чтож, даже в фашистских концлагерях были выжившие.
Ваш последний пост
«Я что тол не слышал, что б из нацистских лагерей кого-то выпускали по ходатайству Дмитрова.»
Я нигде не сравнивал советские лагеря начала двадцатых и нациские лагеря 30-х – 40-х. Или вы считаете, что это явления одного порядка?
Да, понятно, почему вы не смогли критически проанализировать источники времен гражданской войны, и разобраться хотя бы в общих чертах, как там было дело. Если вы даже собственные посты путаете.
> Про левоэсэровский мятеж. Левые эсеры полностью отвергали обвинение в подготовке к мятежу.
Поскольку во лжи они замечены не были (в отличии от большевиков), то я склонен им верить.
Сокрытие информации от противника – не ложь, а военная хитрость.
Впрочем, мятеж, как таковой, левые эсеры действительно не готовили. Просто учинили миленькую такую провокацию против союзников, а так же против населения России – убийство Мирбаха (надеюсь вы не будете отрицать, что это то они готовили). Далее все логично пошло по принципу взаимного нарастания агрессии.
Дзержинский требует выдачи Блюмкина. Эсеры арестовывают Дзержинского. Большевики арестовывают эсеровских делегатов. Эсеры подымают финских стрелков и прочие верные части. Слово за слово, хреном по столу… Возможность построения так сказать социалистической демократии в России накрылась медным тазом.
> «Какой к черту феодализм, при отсутствии передачи власти по наследству»
Как какой? Я же написал – «государственный». Власть передается не по родственной, а по партийной линии.
Государственный феодализм, феодализм без права передачи по наследству это действительно новое слово в истории. Правда, произнесенное уже не вами, а теми самыми перестроечными пиздоболами, коих Советский союз искалечил, сделав моральными уродами.
> «Еще Бакунин в свое время блокировался с Нечаевым.»
И что? Какое это имеет отношение к высказыванию Бакунина, которое я привел: «Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние»
Прямое батенька, оно немножко иллюстрирует то, как именно Бакунин воспринимал свободу и методы, необходимые для ее достижения.
> А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме.
Давай сравнить корректно. По периодам.
Период интенсивного построения индустрии.
Петр 1 по данных различных историков угробил от четверти до трети населения России. Сталинские жертвы построения индустрии на демографии почти не сказались. Более того, по данным Шубина (думаю этим данным можно верить, поскольку Шубин относится к госстрою СССР достаточно критически) реальные демографические жертвы Сталинского гладомора (события в истории СССР исключительного) почти не выходили за границы жертв обычного, многократно повторяющегося голода российской империи времен допустим Александра 2.
По спокойным периодам
Расстрел рабочей демонстрации в СССР. Был. Один. Единственный. Новочеркасск. Расстрел рабочей демонстрации при святом Николае 2. Ленские прииски, Кровавое воскресенье в Питере, демонстрация памяти жертв воскресенья, также расстреляна и тпр. Случаев на сотни.
А чем реально кончались обычные социальные возмущения в СССР?. Кончались просто. Приезжала комиссия, выясняющая конкретные причины недовольства и решающая проблему в оперативные сроки. Причем начальник, виновный в создании конфликта потом долго ходил в раскорячку и пользовался вазелином.
Собственно я, периодически, когда пишу материалы по уплотнительной застройке, слышу истории типа, «раньше при СССР тут тоже хотели что-то построить, мы встали перед бульдозерами. Заблокировали. Ну тогда еще советская власть была, голос народа слушали. Строить прекратили.»
Политические движения, в отличии от социальных, действительно давили жестко.
Однако диссидентов, умерших в тюрьме, можно сосчитать по пальцам. Во время же столь любимого либерастами Александра 2 был так называемый процесс 193-х. Проходили по нему не террористы, коих тогда еще не было (они возникли после данного процесса и в результате данного процесса), проходили по этому процессу народники, вина коих была в том, что они учили крэстьян читать. Изначально проходящих по процессу было около 300, но от условий предварительного заключения около трети привлеченных умерли или сошли с ума.
> «Кстати, есть воспоминания иностранцев, посещавших Россию, кстати в Сталинский период, о том что их больше всего удивило в СССР, то что люди на улице не боятся милиции.»
Расскажите это тем иностранцам, которые переехали в СССР и оказались в ГУЛАГе.
Одно другому не мешает. Коба был поганый сукин обескровивший собственную партию, результатом чего, стала ее достаточно быстрая последующая моральная деградация, обескровивший командование собственной армии, результатом чего стало не очень приятное для РФ начало войны. Уничтоживший значительную часть коминтерна, однако … на жизни того самого паренька с завода, коего наблюдали оные иностранцы и коий в качестве ближайшего клиента для чистки рассматривал не себя, а какого нибудь своего бухгалтера (допустим Берлагу) сие сказывалось не очень сильно. В смысле непосредственно и сразу сказывалось не очень сильно.
Об основном. Nirmal написал: "Alexandr пишет, что большевики "были не ангелы. Зато они были революционеры". Так ли это? До 1917 года, безусловно. А после они превратились в государственных чиновников, старающихся любой ценой удержать власть".
В том-то и главная беда ваших рассуждений, уважаемый Nirmal, что жизнь во всей ее сложности вы подменяете какими-то черно-белыми фигурами из кукольного театра. Получается: в 22 часа вечера 25 октября 1917 года большевики были еще революционерами. В 23 часа - еще были... А в шесть часов утра 27 октября - уже нет, увы. "Превратились"... Но так в жизни не бывает. Подобные превращения измеряются годами и десятилетиями...
А у вас получается, что Геракл, вошедший вместе с революционной рекой в чиновничьи авгиевы конюшни, чтобы их вычистить, сам мгновенно превратился в груду навоза.
Между прочим, в 1991 году "неформалы", включая анархистов, не стали чистить чиновничьи авгиевы конюшни - понадеялись, что те очистятся сами. Или замараться побоялись? Совсем по вашему рецепту, Nirmal: "мы не знаем, как надо!". Результат налицо: все навозные Монбланы и Эвересты до сих пор высятся в целости и неприкосновенности, и даже заметно подросли.
По поводу данных об анархической печати в советское время. Ну да, издания часто закрывали, но они были - вплоть до 1922 года, по крайней мере. Сам держал в руках легальные анархические издания 1922 года. Варлам Шаламов вспоминал, что в 1921 году на клубе анархистов на Тверской еще развевался черный флаг. Nirmal пишет: "не ожидаете же вы, любезный Alexandr, что анархисты безоговорочно поддержат большевиков-государственников. В отличие от государства у общества есть право на террор по отношению к власти... Частушки, опубликованные в газете восставшего Кронштадта "Известия ВРК" (март 1921 года), тоже призывают дать большевикам "под жопу коленкою"".
Нет, не ожидаю. Только не ожидаете же вы, любезный Nirmal, что в ответ на "террор по отношению к власти" и призывы дать им "под жопу коленкою" большевики безропотно подставят жопу. По-моему, подобное требование носит все же несколько завышенный характер.
Могут сказать: но зачем после 1922 года оппозиционную партийную печать полностью прихлопнули? Хорошо, давайте разбираться, кто прихлопнул и зачем. Да, в 1923-1924 гг. были закрыты последние легальные издания оппозиционных партий, которые критиковали РКП слева (одним из последних в январе 1924 года прикрыли бюллетень максималистов и левых эсеров). Зато пышно расцвела печать сменовеховцев, новых политических союзников Кремля - справа, из числа бывших октябристов и белогвардейцев. Ежедневная сменовеховская газета "Накануне" лежала тогда в каждом газетном киоске (хоть она и печаталась в Берлине, но имела легальную редакцию в Москве). К тем же годам относится вступление в РКП некоторых бывших вождей меньшевиков (например, Мартынова, который еще в 1903 году считался среди с.-д. одиозно правым, а теперь быстро сделался одним из вождей Коминтерна). Кремль поддержала и такая абсолютно одиозная личность, как Давид Заславский. (Правый меньшевик, белогвардеец, один из главных борцов с "германским шпионом Лениным", который, в свою очередь, называл его "грязным господином", "негодяем" и просто "собакой". Вскоре Заславский сделался первым журналистом страны и до 60-х гг. успел вволю потоптаться на троцкистах, формалистах, низкопоклонниках, безродных космополитах, абстракцистах-пидорасах, Пастернаке и др. Умер в 1965 г. в ореоле почета как совесть советской журналистики). Наконец, в 1923 году в правящей партии произошел первый раскол на "чиновников" и "революционеров", большинство и оппозицию. Хотя "чиновники" 1923 года были все-таки еще типичными революционерами. Если бы им показали чиновников образца 1991 года, они бы от них шарахнулись в ужасе, как от чумы.
Вы, Nirmal, всех этих перемен, социальных подвижек, политической динамики не видите и видеть не желаете? Для вас даже большевик призыва 1917 года и большевик 1929 года ничем не отличаются, вы пишете: "Периоды то, конечно разные, но партия одна. И люди в ней все те же".
А вот бывший колчаковец и вождь сменовеховцев Устрялов лучше в этих вещах разбирался. Он писал в 1929 году, как будто заранее отвечая вам, Nirmal: "Жирондисты, умирая, назвали революцию Сатурном, поглощающим своих детей... Вы еще не видите, что она, по жирондистам... закусывает своими детишками. Что за куриная слепота? А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек, Раковский, Шляпников, Бухарин, Томский, Смилга, Преображенский и прочая, и прочая? Протрите глаза. Вся железная когорта - в луженом желудке Сатурна. А на ее местах новые люди, новое племя... Не нужно даже быть археологом, чтобы поставить прогноз: среда бонапартистской "реакции" зреет, почти дозрела... Это - общий прогноз, диктуемый пристальным анализом: бонапартизм. Тут великая историческая роль Сталина. Он окружил власть нерассуждающими, но повинующимися солдатами от политики: мамелюками. Достойна восхищения его расправа с партийным мозгом. Сливки партии стали воистину битыми сливками... Поразительно ловкими маневрами, быть может, даже бессознательно, как медиум, партийный диктатор завершил процесс формальной дереволюционизации... правящего слоя... Прощай, допотопный, подпольный, подлинный революционизм! Здравствуй, новая, прекрасная, великая государственная лояльность! Да здравствует усердие вместо сердца и цитата вместо головы! Слава вечным словесам утверждения: "принято единогласно"".
И так далее. Но революция не была добита до конца ни в 1929, ни в 1937, ни (даже!) в 1991-1993 годах. Если сегодня мы еще можем при необходимости бесплатно вызвать на дом скорую мед. помощь - за это мы тоже должны быть благодарны революционерам 1917 года...
Еще пара слов о мелочах.
1. Nirmal пишет: "Существуют факты, которые, по-моему, отрицать невозможно. Действительно, большевики отпустили под честное слово монархистов и черносотенцев Краснова с Пуришкевичем. Но при этом арестовали и убили в тюрьме лидеров либеральных кадетов Шингарева и Кокошкина".
Ну, для анархиста это довольно... смелое заявление. До сих пор считалось, что их убили как раз моряки-анархисты. (И не в тюрьме, а в больнице, куда большевики перевели их из гуманных соображений, по просьбе защиты). Допустим, убийцы своих партбилетов на трупах обычно не оставляют. Но вот реакция Ленина на это убийство, из воспоминаний Коллонтай: "Никогда я еще не видела Владимира Ильича таким возбужденным и рассерженным. Всегда бледное его лицо побагровело, и в голосе звучали непривычно грозные ноты. "Самосуд! - гремел он. - Мы не потерпим этого. И виновных предадим законному народному суду. Скажите вашему Балтфлоту: то, что вынужден был терпеть Керенский, того не потерпит власть рабочих и крестьян... Советую вам, товарищ Коллонтай, сейчас же поехать к вашим друзьям - балтфлотовцам - и разъяснить им, что Советская власть не терпит анархии. И пусть они бросят свои самостийные штучки. Мы их за это по головке не погладим. Нет. Анархии мы не потерпим!". А Бонч-Бруевичу Ленин прокомментировал убийство этих двоих так: "От анархизма до контрреволюции - один шаг".
И виновных действительно попытались судить. У моряков это вызвало глубокое негодование. И вот реакция анархической прессы на этот суд, которую я в этой дискуссии уже приводил (стоит читать посты оппонентов внимательнее!), выделение мое:
Мы возьмем топоры и с Дыбенкою
Из Советов - Свердлова коленкою!
Чтоб лихих моряков не подтягивал!..
ЗА БУРЖУЕВ К СУДУ НЕ ПРИТЯГИВАЛ!..
Вот именно за этих двух "буржуев" - Шингарева и Кокошкина - "лихих моряков" в тот момент и "притягивали" настойчиво к суду. Как видите, обе стороны - и большевики, и анархисты - "расписались" в своем отношении к этому убийству. Одна попыталась судить участников самосуда, другая этим страшно возмущалась.
Так что современному анархисту обвинять большевиков в этом убийстве... в таких случаях обычно говорят: с больной головы на здоровую. Хотя Nirmalа, конечно, можно упрекнуть только в незнании фактов. Но данная ошибка не случайна. Она вытекает из всего метода "исторической работы" Мельгуновых-Солженицыных, который выражается в двух основных правилах:
1). Во всем виноваты звери-большевики.
2). Если виноват кто-то другой, см. пункт 1.
2. Nirmal пишет: "Но и любые попытки рабочих бастовать и защищать свои права жестоко подавлялись". И приводит два конкретных примера: забастовку оружейников в Мотовилихе в ноябре 1918 года и забастовку тульского оружейного завода в апреле-мае 1919 года.
Любезный Nirmal, вы, кажется, забыли, в каком положении находилась красная Россия в ноябре 1918 и апреле-мае 1919 годов. Какие, к черту, забастовки ОРУЖЕЙНИКОВ в разгар гражданской войны? Какая еще "попытка бастовать и защищать свои права"? А если, например, горит дом, там гибнут люди, пожар грозит перекинуться на соседние дома, а пожарные в этот самый момент с ленцой говорят: "а мы тут как раз бастуем в защиту своих законных прав!". Вам не захочется самому пристрелить таких мерзавцев на месте?
3. Nirmal пишет: "Возможно, лет через 50 какой-нибудь историк будет доказывать наличие, в наше время, свободы слова ссылаясь на выпуск газеты "За волю" и наличие одноименного сайта".
А вы считаете хорошим тоном для революционера - отрицать очевидное? Хороший тон для революционера - говорить ровно то, что есть. В интернете свобода слова пока еще не придушена - это факт, который и доказывается, в частности, существованием "За волю".
Уважаемый Деес! Мы с вами несколько отошли от темы гуманного Революционного трибунала и доброго ЧК.
В своей статье Лариса выдвигает два основных тезиса.
1.Какое хорошее правовое законодательство было в первые годы после Октябрьского переворота. (какой точно период имеется непонятно, т.к. упоминаются Берия и ГУЛАГ)
2.Сейчас в судебной системе коррупция и беспредел.
По поводу второго пункта возразить нечего. Только я, как оптимист, считаю, что в дальнейшем может быть еще хуже.
А по первому пункту я написал достаточно. (см. предыдущие посты)
Поэтому, вернемся к вашему комментарию.
«большевики получили поддержку большинства народа»
С кем же они тогда воевали? Только с буржуями и офицерами? (При том, что по меньшей мере треть офицеров служила в Красной армии военспецами).
Но даже если и так, то хотел напомнить, что национал-социалисты в Германии и фашисты в Италии пришли к власти путем выборов. Да и Медведев–Путин на последних выборах получили большинство ;) Вы готовы, уважаемый, подчиниться их требованиям? Вам же нравятся «командиры», которые «знают как надо».
«Григорьев сукин сын…однако Махно Григорьева не в чистом поле шашкой порубал, а пристрелил на переговорах о совместных действиях.»
Ага. Надо было на дуэль его вызвать. ;) (И положить при этом еще кучу народа).
К слову. Махно намеревался так же грохнуть Петлюру, но не получилось. Петлюровская контрразведка сработала лучше григорьевской.
«А по поводу террора против мирного населения, то следует отметить, что Махно действовал в основном на территориях, на которых население его поддерживало.»
Т.е. большевики воевали на тех территориях, где население их не поддерживало? Или воевали с населением чужой страны?
«Я то же что-то не слышал, что б большевики брали заложников из питерских рабочих.»
Да, в основном их сразу расстреливали.
«За то насчет Махно можно привести более интересный факт, если красная армия по числу еврейских погромов стояла на 4 месте (данные Калганова), но махновцы на третьем.»
Поподробнее, пожалуйста. Откуда у Калганова такие цифры? Если он пользуется источниками враждебными махновцам,то согласно вашей теории их «нужно уменьшать в несколько раз».
Какими фактами пользуется Калганов?
Здесь можно прочитать про погромы на Украине и Беларуссии в1918-1921гг.:
http://oldgazette.ru/lib/pogrom/index.html
При беглом прочтении я фактов обвиняющих махновцев не нашел. Хотя известно, что единичные случаи погромов были и Махно их жестко пресекал.
«Ну по тому варианту биографии Задова, который вы привели, он тоже получается отнють не рядовым маньяком. Я кстати в отличии от вас вообще не считаю его маньяком.»
Что-то с памятью у вас. Привожу еще раз ваше высказывание и мой ответ на него:
Деес:
»Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.»
Nirmal:
«Откуда такая информация? У Алексея Толстого вычитали? Или есть более серьезные источники?
Известно, что Лев Зиньковский (Задов) начал служить в махновской армии рядовым, потом был выбран помощником командира полка, был помощником начальника контрразведки армии, начальником разведки (по другим источникам контрразведки) 1-го Донецкого корпуса, комендантом Крымской группы, членом штаба, личным адъютантом Махно.»
И еще раз поясняю, что Зиньковский (Задов) маньяком и садистом не был. И никто его таковым, кроме советской пропаганды и вас не называл.
«Впрочем, я же не отрицаю, что большевики совершали жестокости, в том числе и ненужные.»
Хорошо, что вы не отрицаете очевидного.
«Я отрицаю совсем другое – перестроечный миф, о том, что были нормальные люди (Белые, розовые, зеленые и т.д.), а были злыдни большевики….»
Вообще-то в Ларисиной статье речь идет о противоположном. Про нормальных людей - большевиков и злыдней клеветников.
«Я что тол не слышал, что б из нацистских лагерей кого-то выпускали по ходатайству Дмитрова.»
Я нигде не сравнивал советские лагеря начала двадцатых и нациские лагеря 30-х – 40-х. Или вы считаете, что это явления одного порядка?
Про тоталитаризм и авторитаризм.
«Данное определение мне тоже в ВУЗе давали… … Я его предпочитаю не использовать по одной простой причине … данное определение исходит из школы Бзежинского и было введено, для решения прикладных идеологическтих вопросов – оправдания америкосовской политики в Латинской америке»
В гитлеровской Германии тоже было государственное регулирование экономики. Наверное специально для того что бы подтвердить теорию Бзежинского. ;)
Если бы вы, уважаемый Деес, потрудились пройти по ссылкам, которые я дал, то могли бы сами прочитать определение тоталитарного государства в БСЭ.
«Тоталитарное государство, форма авторитарных государств … характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества «
А подтверждения определениям Т. и А., которые вы дали в посте 20-06-2008 22:46 я не нашел. По какому учебнику вас учили?
Про левоэсэровский мятеж. Левые эсеры полностью отвергали обвинение в подготовке к мятежу. Поскольку во лжи они замечены не были (в отличии от большевиков), то я склонен им верить. К тому же факты подтверждают это. Например в день мятежа 269 эсеровских делегатов съезда Советов находились в Большом театре и ничего про выступление не знали, пока не были арестованы.
Советую, батенька, прежде чем высказываться по какому-нибудь вопросу, предварительно почитать материалы.
Про мятеж 6 июля 1918г :
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7487000/7487614.stm
«Какой к черту феодализм, при отсутствии передачи власти по наследству»
Как какой? Я же написал – «государственный». Власть передается не по родственной, а по партийной линии.
«Хочу жить при феодализме, при вашем феодализме!»
Тогда поезжайте в Северную Корею. Там госфеодализм в самом расцвете. Правда, жратвы уже на всех не хватает, но народ все равно счастлив. И все в едином порыве голосуют за своего любимого вождя.
«Еще Бакунин в свое время блокировался с Нечаевым.»
И что? Какое это имеет отношение к высказыванию Бакунина, которое я привел: «Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние»
Определение социализма Марксом:"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства… …Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы…» Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. 2. С. 386
> А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме.
«Да, да, да, а больше всего советская власть закабалила и искалечила будущих великих либералов (Гайдара, Сабчака и др…) – сделав их моральными уродами.»
А они тут причем? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
«Кстати, есть воспоминания иностранцев, посещавших Россию, кстати в Сталинский период, о том что их больше всего удивило в СССР, то что люди на улице не боятся милиции.»
Расскажите это тем иностранцам, которые переехали в СССР и оказались в ГУЛАГе.
P.S Прошу прощения за опоздание с ответом. Технические причины.
Существуют факты, которые, по-моему, отрицать невозможно.
> К 1918 году среди верхушки РСДРП(б) еще оставались социал-демократические тенденции.
Правда - это голос не какой-то отдельной тенденции, а общий голос Партии.
> Действительно, большевики отпустили под честное слово монархистов и черносотенцев Краснова с Пуришкевичем. Но при этом арестовали и убили в тюрьме лидеров либеральных кадетов Шингарева и Кокошкина.
Террор 17-го года это террор не партии в целом, а действия солдат и матросов, бывших крестьян, форменным образом озверевших от того, что их 3 года заставляли ни за хрен собачий в массовом порядке убивать немецких рабочих и гибнуть от их рук. Большевики пытались предотвращать эксцессы, опять же цитирую по белым источникам. Большевики сами потом стеснялись о таком писать, видимо стыдясь того, что позже им представилось, как преступная мягкость и глупость.. Это не всегда удавалось. Полный контроль, те самые знаменитые «Троцкого оковы» были надеты позже.
> и попа, отслужившего молебен в память кровавого тирана Николая II»;
Не велика потеря. Вообще Нирмал, ты как, за или против уничтожения людей по классовому признаку. Если против, то почему тебе не нравиться приструнение и обуздание, с отстрелом наиболее необузданных, анархистов, имевших с большевиками несогласие по пункту «Что б лихих моряков не подтягивал, за буржуев к суду не притягивал!»
И вообще следует отметить, что большевики 17-го года и большевики года 18-го, уже озверевшие от «милого» поведения «союзников» это уже действительно малость разные ребята. Но все же не большевики подняли на союзников оружие первыми, другое дело, что они сделали больше, поскольку вышли в финал.
> то не ожидаете же вы, любезный Alexandr, что анархисты безоговорочно поддержат большевиков-государственников.
Критика это одно, а призывы к убийству и убийства - другое.
> В отличие от государства у общества есть право на террор по отношению к власти.
Получается, что вы одновременно объявляете любую власть злом в чистом виде с одной стороны и требуете от нее 100 процентного гандизма с другой, трудно найти власть, отвечающую столь противоречивым требованиям.
> а вместо товарообмена – продразверстку.
А вы батенька либерал, причем зоологический. В духе Новодворской. Ну не работают в условиях кризиса рыночные механизмы (
Товарообмен), ну не работают, хоть ты тресни. Во всех странах в тот момент ввели жесткое госрегулирование распределения продуктов, соотв. чем жестче был песец, тем жестче распределение. «Продлись война еще год – продукты в Англии распределялись бы также как в России» Герберт Уэлс (тоже не коммунист)
Альтернативой продразверстки было сначала вымирание городов от голода, а потом массовые походы вооруженных горожан за хлебом в деревню с последующей всеобще резней и победой сил реакции. Данный сценарий имел место при поствоенном (после первой мировой) распаде австро-венгерской империи.
> Могут ли находящиеся у власти сторонники тоталитарного государства называться революционерами? Для меня ответ очевиден.
Революционерами уже не могут, за окончанием революции. Представителями победившего в революции класса могут быть какое то время, могут перестать быть. Разница в РФ, когда элита перестала быть представителями победившего класса окончательно (катастройка)– падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
> Так ли далеко стоят друг от друга периоды продразверстки и коллективизации? И так ли они уж сильно отличаются? Периоды то, конечно разные, но партия одна. И люди в ней все те же.
Серьезно? Те же? А сталинские репрессии, батенька?
> Наверняка есть такие люди, для которых Зюганов с Жириновским – это альтернатива.
А еще есть люди, которые контактировали с НЛО. Знавал я жириновцев у которых сие совмещалось, один такой даже командовал жириновским отделением партии по Свердловской области. Он организовал при партии лабораторию по изучению аномальных явлений. Обнаружил, что планета земля живая и что ее мозги находятся под Качканаром, а так же нашел в какой то пещере и послал своему боссу в подарок в запаянной стеклянной банке вещество неземного происхождения. Судя по виду вещество действительно было веществом не земного происхождения – дерьмом летучей мыши. Впрочем после того, как жирик оное получил, открыл и отнюхал данный чудик перестал быть гауляйтером.
> И даже в случае альтернативы Сталин или Гитлер есть вариант быть не за Сталина, а против фашизма.
Да, да,да, только говорили сие, что были и против Гитлера и Сталина, недорезанные коммунистами власовцы.
Страницы: ... 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 ...