Небольшое дополнение к моему предыдущему посту. Еще насчет того, что Nirmal написал: "Умри Кропоткин не в 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем".
Я уже написал, что Кропоткин и Вера Фигнер примерно одинаково относились к большевикам (кстати, она возглавляла комитет по увековечению памяти Кропоткина). Так вот, когда она умерла в 1942 году, ее именем назвали улицы в ряде городов, в том числе в Ленинграде, Воронеже, Горьком, Сталинграде, Перми и др. По-моему, все это вполне сопоставимо со станцией метро.
А теперь эти улицы начали переименовывать. В Волгограде улица Фигнер уже превратилась в Печатную, а в Нижнем - в Варварскую. Конечно, имеется в виду Варвара, а вовсе не варвары, но есть во всем этом нечто варварское...
А вот отрывок из замечательной по откровенности статьи по этому поводу с сайта permistika.ru:
"Последние теракты побудили федеральные власти принять закон "О противодействии экстремистской деятельности". О том, направлен он против оппозиции или против терроризма, можно спорить, но раз закон такой есть - давайте его выполнять. А между тем в тексте этого закона есть интересный нюанс: под экстремистской деятельностью там понимается не только ношение поясов со взрывчаткой в публичных местах, но и простое публичное оправдание терроризма. Неожиданно, но факт: то самое "публичное оправдание" в Перми происходит повседневно, легально и при официальном одобрении властей. По сей день несколько улиц Перми носят имена людей, прославившихся совершенными терактами. ... Улицы Желябова, Каляева, Фигнер, Землячки, [Александра] Ульянова и иже с ними - это память героев, боровшихся за свободу Родины, или публичное оправдание терроризма? И чем эти герои отличаются от россиян (!) Салмана Радуева и Шамиля Басаева? Разве что тем, что жили не на Кавказе?".
Деес:
"Ну если вы намекаете, что я Alexander то вы так же в корне не пгавы, как и в случае с красным террором. Мы ж знакомы немножко и никак моя биография, на то, что пишет Alexander о себе не натягивается."
Не переживайте, уважаемый, вас ни с кем не спутаешь.
Но, если мне не изменяет память, мы виделись 9 мая сего года. Alexander , естественно, был там же.
Надеюсь, вы не станете отрицать факт нашего знакомства.
> Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Ну если вы намекаете, что я Alexander то вы так же в корне не пгавы, как и в случае с красным террором. Мы ж знакомы немножко и никак моя биография, на то, что пишет Alexander о себе не натягивается.
> Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Дык, что у Льва Давыдовича указатель в триггер в голове был. Раз, влево щелкнул до 17-го революционер, в 17-том перещелкнулся – в сторону контрреволюции, потом обратно. Брр. Ну и сюрр у вас получается, куда там Кафке.
> Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Что и требовалось доказать. Человек, принципиально «не знающий что надо», революционером не является и посему позорит и губит свое дело.
БРЮССЕЛЬ, 4 сен - РИА Новости, Александр Шишло. Бывший сотрудник российских спецслужб, отбывший наказание за разглашение гостайны, Михаил Трепашкин и один из лидеров белорусской оппозиции Александр Козулин включены в список из восьми кандидатов на получение ежегодной премии Европарламента имени Андрея Сахарова "За свободу мысли" за 2008 год, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы ассамблеи.
По его словам, кандидатуру Трепашкина выдвинула фракция Европарламента "Независимость/демократическая группа".
В числе других кандидатов на соискание премии - экс-кандидат в президенты Колумбии Ингрид Бетанкур, которую шесть лет удерживала в заложниках экстремистская группировка "Революционные вооруженные силы Колумбии".
Лауреатом премии "За свободу мысли" за 2007 год стал правозащитник из Судана Салиху Махмуду Осману.
Премия имени Сахарова учреждена Европарламентом в 1988 году и присуждается ежегодно за "достижения в деле защиты прав человека и его основных свобод, а также за уважение международного законодательства и развитие демократии".
Номинантов на премию имени Сахарова выдвигают депутатские фракции Европарламента или группы депутатов, которые должны собрать в поддержку своего кандидата не менее 40 подписей. 22 сентября комитету Европарламента по международным делам предстоит сократить до трех человек список номинантов.
Торжественная церемония вручения премии состоится в декабре на сессии Европарламента в Страсбурге.
(Окончание предыдущего поста).
Возьмем карту города Москвы: из названий улиц за последние годы исчезли Большевистская улица, Комсомольский и Пионерский переулки, площадь Восстания, улица 25 Октября, Октябрьская площадь, площадь Ильича. Вычеркнуты имена улиц и площадей Баумана, Володарского, Воровского, Горького, Готвальда, Дзержинского, Димитрова, Елизаровой, Красикова, Луначарского, Маяковского, Ногина, Мориса Тореза, Свердлова, Ульбрихта, Ульянова, Фрунзе, Фурманова, Чкалова.
Если брать небольшевиков, то (я писал об этом недавно) вычеркнуты имена Чернышевского, Разина, Рылеева, Писемского, Огарева, Марата, Маркса, Белинского, Герцена, Каляева, переименованы Кропоткинская улица, Кропоткинская набережная и площадь Кропоткинские ворота. Новокировский
проспект стал проспектом Академика Сахарова, а Большая Коммунистическая улица буквально на днях превратилась в улицу Солженицына.
По-моему, красноречивый список, хотя и неполный. И он яснее ясного показывает отношение нынешних властей и к большевикам, и к революции. Если только не вводить себя в заблуждение рассуждениями об идейном родстве Ленина и, пардон за неприличное выражение, Путина...
Уважаемый Nirmal.
Вы пишете: "доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги "переехал" бы в подвалы ЧК".
А почему вы так уверены, уважаемый Nirmal, что Каляев не оказался бы вместе с Натансоном, партией революционных коммунистов (ПРК) или максималистами? А мне, например, трудно представить Каляева действующим заодно с царским генералом-монархистом Красновым. Хотя ни Керенский, ни
Савинков этим в определенный момент, как известно, не погнушались.
Nirmal: "Умри Кропоткин не в 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем".
Что ж, часть народовольцев (Фигнер, Морозов и др.) дожила до 40-х годов. Многие из них были в такой же умеренной оппозиции большевикам, как и Кропоткин. Однако почет их памяти так или иначе оказывался.
Уважаемый Nirmal, я понимаю, что всегда хочется переспорить оппонента, но зачем спорить, если он соглашается? Так, я написал, что все заметные диссиденты в 1991 году, увы, поддержали ельцинскую бюрократию, революционеров среди них не оказалось. Вы возразили, что "были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции". Я согласился. Вы на это опять возразили, что "диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были". Но именно это я и утверждал с самого начала. Теперь я уже боюсь снова с вами соглашаться... :)
К слову, вспомнил один разговор со старым диссидентом Владимиром Гершуни, ныне покойным. (Кажется, вы тоже были с ним знакомы). Между прочим, он был родственником, кажется, племянником "того самого" Гершуни, основателя эсеровской партии. В 1992 году мы говорили с ним о теракте максималистов на Аптекарском острове, когда взлетела на воздух дача Столыпина. Я заметил, что ЦК эсеров отмежевался от этого теракта, так как вместе с дачей максималисты взорвали слишком много посторонних людей. Владимир Львович горячо запротестовал: "Но как красиво они это сделали! Достали портфели со взрывчаткой, с революционными возгласами бросили их на землю...". Это я к тому, что среди "диссиды" были люди разного психологического склада, а не только либералы и постепеновцы. Но музыку в 1980-90-е годы задавали именно они...
Nirmal: "Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны".
Только я собрался вам возразить, что никто из известных мне
революционеров за последние 150 лет не обходился без понятий "сословия", или "классы", или "элиты", - как вы сами в том же посте одобрительно привели две цитаты Дамье, все насквозь пересыпанные классами, сословиями и элитами (выделение мое): "...руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим КЛАССОМ отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим КЛАССОВЫМ особенностям... этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или СОСЛОВНЫЕ интересы... Аршинов называл этот слой "новой кастой" и "четвертым СОСЛОВИЕМ"... Однако власть большевиков оспаривалась и старыми ЭЛИТАМИ ("белыми"), и умеренными социалистами".
Что же получается: что позволено Юпитеру (анархисту Дамье), то не позволено быку (не-анархисту Alexander'у)? Ну, это уж явная дискриминация. :)
Nirmal: "Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах".
И очень напрасно. Вот простейший пример. Как известно, "богатые тоже плачут", но у элиты и у народа бывают немного разные причины для слез: у одних - щи жидкие, у других - жемчуг мелкий. Если "не расставлять приоритетов" между этими двумя свободами (свободой есть досыта и свободой носить крупный жемчуг), то... Впрочем, надо ли продолжать?
Nirmal: "Но существуют свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным
обывателям, крестьянам, рабочим. ... Одно из самых известных выступлений рабочих против "комиссародержавия" - восстание ижевских и воткинских рабочих... Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее".
Спасибо, Nirmal, вы прекрасно объяснили, почему большевикам приходилось подавлять подобные "рабочие выступления". Потому что, как вы верно заметили, "позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых". Т. е. на стороне тех самых "царских чиновников, крупной буржуазии", генералов, жандармов, помещиков и прочей реакционной сволочи, с которой всегда боролись революционеры. (Кстати, красные флаги у ижевцев Колчак потом аккуратно заменил, наградив их георгиевскими знаменами. То же самое нынешние власти делают сегодня, когда заменяют красный флаг Победы на георгиевскую ленточку).
Nirmal: "Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров, не перечесть... А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали".
А анархисты и эсеры что, в долгу оставались, что ли? По-моему, уж чего-чего, а грязи обе стороны не жалели, лили ее цистернами, как настоящие грязевые вулканы. Вот я и предлагаю прекратить это бессмысленное занятие.
Nirmal: "вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа - государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях".
В мире полным-полно вещей и явлений, которые лишают человека свободы и помимо государства: например, племя, род, семья, религия, социальная группа и пр. и пр. Нужда, голод, невежество, болезни, наконец. И их деспотия зачастую оказывается похуже любой государственной. А когда революционное государство издает декреты о равенстве наций и рас, свободе разводов, отмене церковного брака, обеспечивает бесплатное лечение и обучение, отделяет школу от церкви и, извиняюсь, розги от задницы школьника - оно служит свободе, для меня это несомненно.
Nirmal: "Так уж исторически сложилось, что идеология, выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод - стала называться левой и революционной".
За увеличение прав и свобод - верно, за уменьшение роли государства - нет. В ходе французской революции за ослабление государства (децентрализацию) выступали жирондисты. Якобинцы, более левая партия, выступали под лозунгом: "Свобода, равенство, братство, нераздельная
республика или смерть". Главной идеей якобинцев (в противовес жирондистам) была именно сильная революционная власть и централизованное государство ("нераздельная республика"). Это они проповедовали и будучи
в оппозиции, и после прихода к власти.
Уважаемый Nirmal, факт остается фактом, что, кроме анархистов, среди левых и революционеров всегда были и остаются государственники. Якобинцы, если угодно.
Относительно г-на Лимонова: он заключил союз с представителями правящей бюрократии типа Касьянова и Геращенко. То есть повторил то, что сделали правые социалисты в 1917 году и диссиденты в 1991. Если в какой-то
момент он и его товарищи и занимали в обществе "якобинскую" нишу, то теперь он - типичный ренегат. Что же касается нацболов-революционеров, то они фактически им преданы.
Nirmal: "После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок".
Рад, что вы это видите и признаете.
Nirmal: "И очень быстро сузились чуть ли не в точку".
Нет, совсем не быстро, учитывая, что кое-какие свободы из приобретенных в 1917 году и сейчас, по прошествии 90 лет, еще не утрачены. Например, светский брак и отделение школы от церкви, равенство людей вне зависимости от расы, нации и пола. Из социальных свобод: остатки бесплатного лечения и образования. Хоть под это и подкапываются со всех сторон путины, медведы и прочие зурабовы... Но если не отдавать себе ясный отчет, что эти и многие другие свободы мы ПОЛУЧИЛИ в результате октября 1917 года, а потом их постепенно лишались, то можно и последние остатки растерять. (Достаточно сказать - "долой пережитки большевизма!".
И все тут же отберут).
А почему вообще важные для народа свободы стали сужаться? Нет, вовсе не из-за врожденной злокозненности большевиков. И не потому, что в мире существует такое черное злодейство, как государство. А потому, что после лета рано или поздно наступает осень, после дня - вечер, после прилива - отлив, после войны - мир, а после революции - реакция. Тут обвинять
надо, скорее, сами законы истории. Насколько я понял, вы упрекаете большевиков, что после прихода к власти они переродились. Упрек вообще-то становится бесспорным, если
рассмотреть такие яркие образчики "коммунистов" 1990 года, как гг. Ельцин, Александр Яковлев, Горби и проч. И христианская церковь тоже переродилась, став господствующей. Да и кто не переродился, хотел бы я знать? Но для такого перерождения потребовались огонь, вода и медные трубы (вся история правящей партии 1917-1991 годов).
И при этом вы не замечаете, что анархисты 1988-1991 годов заслуживают гораздо более сурового упрека: они умудрились переродиться в функционеров или обывателей, даже НЕ ПРИХОДЯ к власти. (Если вы в этом сомневаетесь, полюбуйтесь на экранах или страницах официозной прессы на бывшего лидера организации под громким названием "Конфедерация
анархо-синдикалистов").
Nirmal (об отношении Медведева к большевикам): "А кто такой Медведев? А, вспомнил - это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул... А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И
продолжают до сих пор". Перефразируя Акакия Акакиевича, "пресс-секретари тово-с... ненадежный
народ". :) А по-моему, уж кто-кто, а пресс-секретари словечка в простоте не вымолвят. Как и президенты, впрочем.
"Смотреть по делам?". Хорошо. Посмотрим по делам, как нынешние власть имущие относятся к большевикам и считают ли себя их продолжателями.
Возьмем карту города Москвы: из названий улиц за последние годы исчезли Бол
Сколько еще будут продолжаться эти "земельные войны"? Я на войне уже третий год пошел. Стреляли, поджигали, судебные приставы это вообще узаконенные рейдеры, Их бы лучше в горячие точки отправляли вместо солдат срочников, НО за бесплатно приставы не работают. МОЛОДЦЫ БУТОВЦЫ, единствнное горько что нам за свои права гаторые нам гарантированы должны воевать.
Товарищи! Почему деньги никто не шлет Рожкову?! Почему из Израиля пишут, что пришлют, а вы молчите!
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Товарищи! Почему деньги никто не шлет Рожкову?! Почему из Израиля пишут, что пришлют, а вы молчите!
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах. Равно как не разделяю людей на «элиту» и «простых людей». (И, уж извините, из нас двоих я ближе к этим самым «простым людям». Поскольку бОльшую часть своей трудовой биографии работаю физически.)
После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок. И очень быстро сузились чуть ли не в точку.
Для иллюстрации своей мысли я еще раз процитирую Марию Спиридонову:
«(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии».
Ведь как в воду глядела. Причем, подчиняясь закону своего развития, чиновничий аппарат очень быстро увеличивается в объеме. А с ростом количества бюрократов растет и коррупция. Бороться с этим можно двумя способами.
Можно, как это сделал Сталин, бороться с бюрократизмом и коррупцией путем репрессий и чисток.
Можно ограничивать права государства и его представителей – полицию и чиновничество. Увеличивая за счет этого права народа.
А можно пойти третьим путем и сломать вертикаль государства, передав власть местным Советам.
Alexander :«не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.»
Может быть вы невнимательно прочитали? Спиридонова не пишет, что де плохо кормят или мало топят. Она обвиняет чекистов в НАМЕРЕННОМ создании невыносимых, пыточных условий содержания.
В том же самом, в намеренном создании пыточных условий, большевиков обвиняют и другие политзаключенные. Процитировать?
Alexander: «Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.»
Как называть победивших «демократов» вопрос спорный. Впрочем, это без разницы – корниловщина и большевизм две стороны одной медали.
Кстати, по-моему события 1993 года тоже были провокацией. Причем провокация была гораздо более явной и грубой, чем в 1991.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Alexander: «Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов»
Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны.
Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Alexander : «цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим"
А кто такой Медведев? А, вспомнил – это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул. Забыл, что его шеф недавно заявил: «бывших чекистов не бывает».
А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И продолжают дол сих пор.
Уважаемый Alexander.
Давайте определимся на какую тему мы дискутируем. На историческую или политическую.
С точки зрения истории факт «красного террора» можно считать доказанным. Не нравится Мельгунов, дело вкуса. Но существует свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным обывателям, крестьянам, рабочим.
Естественно трудовой народ, вдохнувший революционный воздух, не захотел так просто расставаться со своими, только что приобретенными, свободами. Отсюда массовые крестьянское повстанческое движение, стачки и вооруженные восстания рабочих. Одно из самых известных выступлений рабочих против «комисародержавия» - восстание ижевских и воткинских рабочих. Трехмесячная оборона Ижевска закончилась отступлением 40 тысяч рабочих и членов их семей. Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее.
Уважаемый Alexander. Вы пишете: «Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь»
Это у вас такой аргумент за намеренное создание иллюзий и мифов? Сильно.
Alexander: «Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?»
Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Что такое «госиллюзин» вопрос весьма спорный. Я понимаю под эти термином навязанный миф о сверхценности государства. Иллюзионное представление о государстве как о главном достижении всего общества и каждого человека в отдельности. И как следствие этой иллюзии увлечение вождями и царями.
Что же касается исторических мифов, то вижу большую опасность в культивировании ложных героев и пропаганде ложных идеалов.
Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров не перечесть. Причем на тех, кто больше других испытал на себе все «прелести» царской каторги – эсеров и анархистов. А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали.
Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Alexander: «году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).»
У многих участников радикального демдвижения, после 1991 года произошла переоценка ценностей. И вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа – государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях. И даже если считать, как считают марксисты, государство временным неизбежным злом, то чем меньше этого «зла», тем лучше. Т.е. чем меньше государство вмешивается в жизнь граждан, тем больше возможностей у этих граждан развиваться и самоорганизовываться . В том числе и в борьбе за свои права.
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Alexander: «Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п.»
Вы же прекрасно понимаете, что доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги «переехал» бы в подвалы ЧК. Не погибни Железняк в 1918 не было бы бюста и бульвара его имени. Умри Кропоткин не 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем.
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Левая идеология, революционность – понятия не абсолютные, а относительные. Давайте разберемся, что считать революционным, а что реакционным.
Так уж исторически сложилось, что идеология выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод – стала называться левой и революционной. Соответственно тот спектр партий и организаций, которые выступали за увеличение государственного контроля, за «жесткую вертикаль» - стал называться правым.
Внося свой вклад в борьбу с самодержавием, большевики были революционной партией. Однако, придя к власти они занялись укреплением «властной вертикали» урезая права и свободы до минимума. И пользуясь революционными лозунгами, проводили на деле реакционную политику.
Для иллюстрации можно взять сегодняшнюю ситуацию. Нацболы сейчас занимают левую, революционную нишу. Поскольку борются с существующим профашистским режимом.
Но представим, что они пришли к власти. Тогда национал-большевики, со своей идеологией сильного национально ориентированного государства, станут реакционерами и окажутся на крайне правом фланге политического спектра. (Если, конечно, нацболы останутся последовательными государственниками).
Так произошло в1917. Большевики, хоть и декларировали постепенное отмирание государства, в реальности способствовали укреплению государственной пирамиды и ее ужесточению.
Таким образом большевики оказались гораздо правее не только анархистов и левых с.-р., но даже либеральных кадетов. Неспроста в Красной армии добросовестно служило множество царских офицеров. Тогда очень многие из крайне правых: монархистов, октябристов увидели в большевиках «спасителей отечества», державников.
В плане оценки русской революции и роли большевиков в ней интересна статья Вадима Дамье «О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917–1921 гг». Дамье цитирует Аршинова. А я, соответственно, процитирую их обоих:
«Революционно-анархистская оценка большевиков и их роли в революции принадлежит Петру Аршинову, соратнику Махно. В «Истории махновского движения» он писал: «Несмотря на то, что во всех крупных революциях главною силою были рабочие и крестьяне..., – руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим классом отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим классовым особенностям, своим претензиям на власть в государстве он в отношении отмирающего политического режима занимал революционную позицию, легко становился... вождем революционных движений масс. Но, организуя революцию, ведя ее под флагом кровных интересов рабочих и крестьян, этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или сословные интересы и всю революцию стремился использовать в целях утверждения своего господского положения в стране... Сама государственная идея, идея принудительного управления массами всегда была достоянием тех индивидов, в которых чувство равенства отсутствует и господствует инстинкт эгоизма и для которых человеческая масса – сырой материал, лишенный воли, инициативы и сознания, неспособный к актам общественного самоуправления». Такова «основная черта психологии большевизма». «В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей». Аршинов называл этот слой «новой кастой» и «четвертым сословием».»
http://www.aitrus.narod.ru/RusRev.htm
И приведенная вами цитата Троцкого очень кстати.
: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Все правильно. Именно поэтому у общества и государства разные права. Если общество и личности его составляющие имеют право «превысить меры самообороны» в отношении государства, то у последнего такого морального права нет.
В нашей истории «рабовладельцами» оказались две стороны. Но есть и третья сторона – трудящиеся.
Я еще раз процитирую Дамье:
«Однако власть большевиков оспаривалась и старыми элитами («белыми»), и умеренными социалистами, и их конфликт перешел в кровавую и милитаризированную гражданскую войну. Но это была борьба не двух, а трех сил, в которой участвовали большевики, «белые» и трудящиеся массы, причем как первые, так и вторые проводили весьма схожую террористическую политику против третьих. Большевистская диктатура использовала эту ситуацию для окончательной консолидации «комиссародержавия». Она лишила Советы какой-либо самостоятельности, уничтожила кооперативы, подрывала анархо-синдикалистские профсоюзы, огосударствила промышленность и обрушила на крестьян груз принудительных реквизиций («разверстки»), которые поставили жителей деревни на грань голодной смерти.»
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Редактор, не пиши чушь. Марцинкевич осужден за разжигание межнациональной розни, откровенно фашистские высказывания, расизм и призыв к уничтожению всех нерусских.
Надеюсь он сдохнет и смерть его настанет от обильного кровоизлияния в заднем проходе.
»»» Однако... Вот ведь, оказывается, "как много в этом звуке" ("зиг хайле" Марцинкевича) для Вашего сердца спуталось...
И Вы бы поосторожней со своими надеждами и чаяниями, а то, глядишь, и их сочтут за "экстремизм" (или по 33 статье УК РФ за "пособничество" как подстрекатель пойдёте). ;)
Я уже написал, что Кропоткин и Вера Фигнер примерно одинаково относились к большевикам (кстати, она возглавляла комитет по увековечению памяти Кропоткина). Так вот, когда она умерла в 1942 году, ее именем назвали улицы в ряде городов, в том числе в Ленинграде, Воронеже, Горьком, Сталинграде, Перми и др. По-моему, все это вполне сопоставимо со станцией метро.
А теперь эти улицы начали переименовывать. В Волгограде улица Фигнер уже превратилась в Печатную, а в Нижнем - в Варварскую. Конечно, имеется в виду Варвара, а вовсе не варвары, но есть во всем этом нечто варварское...
А вот отрывок из замечательной по откровенности статьи по этому поводу с сайта permistika.ru:
"Последние теракты побудили федеральные власти принять закон "О противодействии экстремистской деятельности". О том, направлен он против оппозиции или против терроризма, можно спорить, но раз закон такой есть - давайте его выполнять. А между тем в тексте этого закона есть интересный нюанс: под экстремистской деятельностью там понимается не только ношение поясов со взрывчаткой в публичных местах, но и простое публичное оправдание терроризма. Неожиданно, но факт: то самое "публичное оправдание" в Перми происходит повседневно, легально и при официальном одобрении властей. По сей день несколько улиц Перми носят имена людей, прославившихся совершенными терактами. ... Улицы Желябова, Каляева, Фигнер, Землячки, [Александра] Ульянова и иже с ними - это память героев, боровшихся за свободу Родины, или публичное оправдание терроризма? И чем эти герои отличаются от россиян (!) Салмана Радуева и Шамиля Басаева? Разве что тем, что жили не на Кавказе?".
"Ну если вы намекаете, что я Alexander то вы так же в корне не пгавы, как и в случае с красным террором. Мы ж знакомы немножко и никак моя биография, на то, что пишет Alexander о себе не натягивается."
Не переживайте, уважаемый, вас ни с кем не спутаешь.
Но, если мне не изменяет память, мы виделись 9 мая сего года. Alexander , естественно, был там же.
Надеюсь, вы не станете отрицать факт нашего знакомства.
> Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Ну если вы намекаете, что я Alexander то вы так же в корне не пгавы, как и в случае с красным террором. Мы ж знакомы немножко и никак моя биография, на то, что пишет Alexander о себе не натягивается.
> Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Дык, что у Льва Давыдовича указатель в триггер в голове был. Раз, влево щелкнул до 17-го революционер, в 17-том перещелкнулся – в сторону контрреволюции, потом обратно. Брр. Ну и сюрр у вас получается, куда там Кафке.
> Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Что и требовалось доказать. Человек, принципиально «не знающий что надо», революционером не является и посему позорит и губит свое дело.
По его словам, кандидатуру Трепашкина выдвинула фракция Европарламента "Независимость/демократическая группа".
В числе других кандидатов на соискание премии - экс-кандидат в президенты Колумбии Ингрид Бетанкур, которую шесть лет удерживала в заложниках экстремистская группировка "Революционные вооруженные силы Колумбии".
Лауреатом премии "За свободу мысли" за 2007 год стал правозащитник из Судана Салиху Махмуду Осману.
Премия имени Сахарова учреждена Европарламентом в 1988 году и присуждается ежегодно за "достижения в деле защиты прав человека и его основных свобод, а также за уважение международного законодательства и развитие демократии".
Номинантов на премию имени Сахарова выдвигают депутатские фракции Европарламента или группы депутатов, которые должны собрать в поддержку своего кандидата не менее 40 подписей. 22 сентября комитету Европарламента по международным делам предстоит сократить до трех человек список номинантов.
Торжественная церемония вручения премии состоится в декабре на сессии Европарламента в Страсбурге.
»»» Поздравляем!
Возьмем карту города Москвы: из названий улиц за последние годы исчезли Большевистская улица, Комсомольский и Пионерский переулки, площадь Восстания, улица 25 Октября, Октябрьская площадь, площадь Ильича. Вычеркнуты имена улиц и площадей Баумана, Володарского, Воровского, Горького, Готвальда, Дзержинского, Димитрова, Елизаровой, Красикова, Луначарского, Маяковского, Ногина, Мориса Тореза, Свердлова, Ульбрихта, Ульянова, Фрунзе, Фурманова, Чкалова.
Если брать небольшевиков, то (я писал об этом недавно) вычеркнуты имена Чернышевского, Разина, Рылеева, Писемского, Огарева, Марата, Маркса, Белинского, Герцена, Каляева, переименованы Кропоткинская улица, Кропоткинская набережная и площадь Кропоткинские ворота. Новокировский
проспект стал проспектом Академика Сахарова, а Большая Коммунистическая улица буквально на днях превратилась в улицу Солженицына.
По-моему, красноречивый список, хотя и неполный. И он яснее ясного показывает отношение нынешних властей и к большевикам, и к революции. Если только не вводить себя в заблуждение рассуждениями об идейном родстве Ленина и, пардон за неприличное выражение, Путина...
Вы пишете: "доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги "переехал" бы в подвалы ЧК".
А почему вы так уверены, уважаемый Nirmal, что Каляев не оказался бы вместе с Натансоном, партией революционных коммунистов (ПРК) или максималистами? А мне, например, трудно представить Каляева действующим заодно с царским генералом-монархистом Красновым. Хотя ни Керенский, ни
Савинков этим в определенный момент, как известно, не погнушались.
Nirmal: "Умри Кропоткин не в 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем".
Что ж, часть народовольцев (Фигнер, Морозов и др.) дожила до 40-х годов. Многие из них были в такой же умеренной оппозиции большевикам, как и Кропоткин. Однако почет их памяти так или иначе оказывался.
Уважаемый Nirmal, я понимаю, что всегда хочется переспорить оппонента, но зачем спорить, если он соглашается? Так, я написал, что все заметные диссиденты в 1991 году, увы, поддержали ельцинскую бюрократию, революционеров среди них не оказалось. Вы возразили, что "были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции". Я согласился. Вы на это опять возразили, что "диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были". Но именно это я и утверждал с самого начала. Теперь я уже боюсь снова с вами соглашаться... :)
К слову, вспомнил один разговор со старым диссидентом Владимиром Гершуни, ныне покойным. (Кажется, вы тоже были с ним знакомы). Между прочим, он был родственником, кажется, племянником "того самого" Гершуни, основателя эсеровской партии. В 1992 году мы говорили с ним о теракте максималистов на Аптекарском острове, когда взлетела на воздух дача Столыпина. Я заметил, что ЦК эсеров отмежевался от этого теракта, так как вместе с дачей максималисты взорвали слишком много посторонних людей. Владимир Львович горячо запротестовал: "Но как красиво они это сделали! Достали портфели со взрывчаткой, с революционными возгласами бросили их на землю...". Это я к тому, что среди "диссиды" были люди разного психологического склада, а не только либералы и постепеновцы. Но музыку в 1980-90-е годы задавали именно они...
Nirmal: "Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны".
Только я собрался вам возразить, что никто из известных мне
революционеров за последние 150 лет не обходился без понятий "сословия", или "классы", или "элиты", - как вы сами в том же посте одобрительно привели две цитаты Дамье, все насквозь пересыпанные классами, сословиями и элитами (выделение мое): "...руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим КЛАССОМ отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим КЛАССОВЫМ особенностям... этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или СОСЛОВНЫЕ интересы... Аршинов называл этот слой "новой кастой" и "четвертым СОСЛОВИЕМ"... Однако власть большевиков оспаривалась и старыми ЭЛИТАМИ ("белыми"), и умеренными социалистами".
Что же получается: что позволено Юпитеру (анархисту Дамье), то не позволено быку (не-анархисту Alexander'у)? Ну, это уж явная дискриминация. :)
Nirmal: "Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах".
И очень напрасно. Вот простейший пример. Как известно, "богатые тоже плачут", но у элиты и у народа бывают немного разные причины для слез: у одних - щи жидкие, у других - жемчуг мелкий. Если "не расставлять приоритетов" между этими двумя свободами (свободой есть досыта и свободой носить крупный жемчуг), то... Впрочем, надо ли продолжать?
Nirmal: "Но существуют свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным
обывателям, крестьянам, рабочим. ... Одно из самых известных выступлений рабочих против "комиссародержавия" - восстание ижевских и воткинских рабочих... Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее".
Спасибо, Nirmal, вы прекрасно объяснили, почему большевикам приходилось подавлять подобные "рабочие выступления". Потому что, как вы верно заметили, "позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых". Т. е. на стороне тех самых "царских чиновников, крупной буржуазии", генералов, жандармов, помещиков и прочей реакционной сволочи, с которой всегда боролись революционеры. (Кстати, красные флаги у ижевцев Колчак потом аккуратно заменил, наградив их георгиевскими знаменами. То же самое нынешние власти делают сегодня, когда заменяют красный флаг Победы на георгиевскую ленточку).
Nirmal: "Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров, не перечесть... А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали".
А анархисты и эсеры что, в долгу оставались, что ли? По-моему, уж чего-чего, а грязи обе стороны не жалели, лили ее цистернами, как настоящие грязевые вулканы. Вот я и предлагаю прекратить это бессмысленное занятие.
Nirmal: "вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа - государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях".
В мире полным-полно вещей и явлений, которые лишают человека свободы и помимо государства: например, племя, род, семья, религия, социальная группа и пр. и пр. Нужда, голод, невежество, болезни, наконец. И их деспотия зачастую оказывается похуже любой государственной. А когда революционное государство издает декреты о равенстве наций и рас, свободе разводов, отмене церковного брака, обеспечивает бесплатное лечение и обучение, отделяет школу от церкви и, извиняюсь, розги от задницы школьника - оно служит свободе, для меня это несомненно.
Nirmal: "Так уж исторически сложилось, что идеология, выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод - стала называться левой и революционной".
За увеличение прав и свобод - верно, за уменьшение роли государства - нет. В ходе французской революции за ослабление государства (децентрализацию) выступали жирондисты. Якобинцы, более левая партия, выступали под лозунгом: "Свобода, равенство, братство, нераздельная
республика или смерть". Главной идеей якобинцев (в противовес жирондистам) была именно сильная революционная власть и централизованное государство ("нераздельная республика"). Это они проповедовали и будучи
в оппозиции, и после прихода к власти.
Уважаемый Nirmal, факт остается фактом, что, кроме анархистов, среди левых и революционеров всегда были и остаются государственники. Якобинцы, если угодно.
Относительно г-на Лимонова: он заключил союз с представителями правящей бюрократии типа Касьянова и Геращенко. То есть повторил то, что сделали правые социалисты в 1917 году и диссиденты в 1991. Если в какой-то
момент он и его товарищи и занимали в обществе "якобинскую" нишу, то теперь он - типичный ренегат. Что же касается нацболов-революционеров, то они фактически им преданы.
Nirmal: "После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок".
Рад, что вы это видите и признаете.
Nirmal: "И очень быстро сузились чуть ли не в точку".
Нет, совсем не быстро, учитывая, что кое-какие свободы из приобретенных в 1917 году и сейчас, по прошествии 90 лет, еще не утрачены. Например, светский брак и отделение школы от церкви, равенство людей вне зависимости от расы, нации и пола. Из социальных свобод: остатки бесплатного лечения и образования. Хоть под это и подкапываются со всех сторон путины, медведы и прочие зурабовы... Но если не отдавать себе ясный отчет, что эти и многие другие свободы мы ПОЛУЧИЛИ в результате октября 1917 года, а потом их постепенно лишались, то можно и последние остатки растерять. (Достаточно сказать - "долой пережитки большевизма!".
И все тут же отберут).
А почему вообще важные для народа свободы стали сужаться? Нет, вовсе не из-за врожденной злокозненности большевиков. И не потому, что в мире существует такое черное злодейство, как государство. А потому, что после лета рано или поздно наступает осень, после дня - вечер, после прилива - отлив, после войны - мир, а после революции - реакция. Тут обвинять
надо, скорее, сами законы истории. Насколько я понял, вы упрекаете большевиков, что после прихода к власти они переродились. Упрек вообще-то становится бесспорным, если
рассмотреть такие яркие образчики "коммунистов" 1990 года, как гг. Ельцин, Александр Яковлев, Горби и проч. И христианская церковь тоже переродилась, став господствующей. Да и кто не переродился, хотел бы я знать? Но для такого перерождения потребовались огонь, вода и медные трубы (вся история правящей партии 1917-1991 годов).
И при этом вы не замечаете, что анархисты 1988-1991 годов заслуживают гораздо более сурового упрека: они умудрились переродиться в функционеров или обывателей, даже НЕ ПРИХОДЯ к власти. (Если вы в этом сомневаетесь, полюбуйтесь на экранах или страницах официозной прессы на бывшего лидера организации под громким названием "Конфедерация
анархо-синдикалистов").
Nirmal (об отношении Медведева к большевикам): "А кто такой Медведев? А, вспомнил - это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул... А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И
продолжают до сих пор". Перефразируя Акакия Акакиевича, "пресс-секретари тово-с... ненадежный
народ". :) А по-моему, уж кто-кто, а пресс-секретари словечка в простоте не вымолвят. Как и президенты, впрочем.
"Смотреть по делам?". Хорошо. Посмотрим по делам, как нынешние власть имущие относятся к большевикам и считают ли себя их продолжателями.
Возьмем карту города Москвы: из названий улиц за последние годы исчезли Бол
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах. Равно как не разделяю людей на «элиту» и «простых людей». (И, уж извините, из нас двоих я ближе к этим самым «простым людям». Поскольку бОльшую часть своей трудовой биографии работаю физически.)
После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок. И очень быстро сузились чуть ли не в точку.
Для иллюстрации своей мысли я еще раз процитирую Марию Спиридонову:
«(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии».
Ведь как в воду глядела. Причем, подчиняясь закону своего развития, чиновничий аппарат очень быстро увеличивается в объеме. А с ростом количества бюрократов растет и коррупция. Бороться с этим можно двумя способами.
Можно, как это сделал Сталин, бороться с бюрократизмом и коррупцией путем репрессий и чисток.
Можно ограничивать права государства и его представителей – полицию и чиновничество. Увеличивая за счет этого права народа.
А можно пойти третьим путем и сломать вертикаль государства, передав власть местным Советам.
Alexander :«не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.»
Может быть вы невнимательно прочитали? Спиридонова не пишет, что де плохо кормят или мало топят. Она обвиняет чекистов в НАМЕРЕННОМ создании невыносимых, пыточных условий содержания.
В том же самом, в намеренном создании пыточных условий, большевиков обвиняют и другие политзаключенные. Процитировать?
Alexander: «Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.»
Как называть победивших «демократов» вопрос спорный. Впрочем, это без разницы – корниловщина и большевизм две стороны одной медали.
Кстати, по-моему события 1993 года тоже были провокацией. Причем провокация была гораздо более явной и грубой, чем в 1991.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Alexander: «Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов»
Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны.
Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Alexander : «цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим"
А кто такой Медведев? А, вспомнил – это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул. Забыл, что его шеф недавно заявил: «бывших чекистов не бывает».
А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И продолжают дол сих пор.
Давайте определимся на какую тему мы дискутируем. На историческую или политическую.
С точки зрения истории факт «красного террора» можно считать доказанным. Не нравится Мельгунов, дело вкуса. Но существует свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным обывателям, крестьянам, рабочим.
Естественно трудовой народ, вдохнувший революционный воздух, не захотел так просто расставаться со своими, только что приобретенными, свободами. Отсюда массовые крестьянское повстанческое движение, стачки и вооруженные восстания рабочих. Одно из самых известных выступлений рабочих против «комисародержавия» - восстание ижевских и воткинских рабочих. Трехмесячная оборона Ижевска закончилась отступлением 40 тысяч рабочих и членов их семей. Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее.
Уважаемый Alexander. Вы пишете: «Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь»
Это у вас такой аргумент за намеренное создание иллюзий и мифов? Сильно.
Alexander: «Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?»
Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Что такое «госиллюзин» вопрос весьма спорный. Я понимаю под эти термином навязанный миф о сверхценности государства. Иллюзионное представление о государстве как о главном достижении всего общества и каждого человека в отдельности. И как следствие этой иллюзии увлечение вождями и царями.
Что же касается исторических мифов, то вижу большую опасность в культивировании ложных героев и пропаганде ложных идеалов.
Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров не перечесть. Причем на тех, кто больше других испытал на себе все «прелести» царской каторги – эсеров и анархистов. А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали.
Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Alexander: «году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).»
У многих участников радикального демдвижения, после 1991 года произошла переоценка ценностей. И вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа – государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях. И даже если считать, как считают марксисты, государство временным неизбежным злом, то чем меньше этого «зла», тем лучше. Т.е. чем меньше государство вмешивается в жизнь граждан, тем больше возможностей у этих граждан развиваться и самоорганизовываться . В том числе и в борьбе за свои права.
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Alexander: «Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п.»
Вы же прекрасно понимаете, что доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги «переехал» бы в подвалы ЧК. Не погибни Железняк в 1918 не было бы бюста и бульвара его имени. Умри Кропоткин не 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем.
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Левая идеология, революционность – понятия не абсолютные, а относительные. Давайте разберемся, что считать революционным, а что реакционным.
Так уж исторически сложилось, что идеология выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод – стала называться левой и революционной. Соответственно тот спектр партий и организаций, которые выступали за увеличение государственного контроля, за «жесткую вертикаль» - стал называться правым.
Внося свой вклад в борьбу с самодержавием, большевики были революционной партией. Однако, придя к власти они занялись укреплением «властной вертикали» урезая права и свободы до минимума. И пользуясь революционными лозунгами, проводили на деле реакционную политику.
Для иллюстрации можно взять сегодняшнюю ситуацию. Нацболы сейчас занимают левую, революционную нишу. Поскольку борются с существующим профашистским режимом.
Но представим, что они пришли к власти. Тогда национал-большевики, со своей идеологией сильного национально ориентированного государства, станут реакционерами и окажутся на крайне правом фланге политического спектра. (Если, конечно, нацболы останутся последовательными государственниками).
Так произошло в1917. Большевики, хоть и декларировали постепенное отмирание государства, в реальности способствовали укреплению государственной пирамиды и ее ужесточению.
Таким образом большевики оказались гораздо правее не только анархистов и левых с.-р., но даже либеральных кадетов. Неспроста в Красной армии добросовестно служило множество царских офицеров. Тогда очень многие из крайне правых: монархистов, октябристов увидели в большевиках «спасителей отечества», державников.
В плане оценки русской революции и роли большевиков в ней интересна статья Вадима Дамье «О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917–1921 гг». Дамье цитирует Аршинова. А я, соответственно, процитирую их обоих:
«Революционно-анархистская оценка большевиков и их роли в революции принадлежит Петру Аршинову, соратнику Махно. В «Истории махновского движения» он писал: «Несмотря на то, что во всех крупных революциях главною силою были рабочие и крестьяне..., – руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим классом отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим классовым особенностям, своим претензиям на власть в государстве он в отношении отмирающего политического режима занимал революционную позицию, легко становился... вождем революционных движений масс. Но, организуя революцию, ведя ее под флагом кровных интересов рабочих и крестьян, этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или сословные интересы и всю революцию стремился использовать в целях утверждения своего господского положения в стране... Сама государственная идея, идея принудительного управления массами всегда была достоянием тех индивидов, в которых чувство равенства отсутствует и господствует инстинкт эгоизма и для которых человеческая масса – сырой материал, лишенный воли, инициативы и сознания, неспособный к актам общественного самоуправления». Такова «основная черта психологии большевизма». «В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей». Аршинов называл этот слой «новой кастой» и «четвертым сословием».»
http://www.aitrus.narod.ru/RusRev.htm
И приведенная вами цитата Троцкого очень кстати.
: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Все правильно. Именно поэтому у общества и государства разные права. Если общество и личности его составляющие имеют право «превысить меры самообороны» в отношении государства, то у последнего такого морального права нет.
В нашей истории «рабовладельцами» оказались две стороны. Но есть и третья сторона – трудящиеся.
Я еще раз процитирую Дамье:
«Однако власть большевиков оспаривалась и старыми элитами («белыми»), и умеренными социалистами, и их конфликт перешел в кровавую и милитаризированную гражданскую войну. Но это была борьба не двух, а трех сил, в которой участвовали большевики, «белые» и трудящиеся массы, причем как первые, так и вторые проводили весьма схожую террористическую политику против третьих. Большевистская диктатура использовала эту ситуацию для окончательной консолидации «комиссародержавия». Она лишила Советы какой-либо самостоятельности, уничтожила кооперативы, подрывала анархо-синдикалистские профсоюзы, огосударствила промышленность и обрушила на крестьян груз принудительных реквизиций («разверстки»), которые поставили жителей деревни на грань голодной смерти.»
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю пр
Надеюсь он сдохнет и смерть его настанет от обильного кровоизлияния в заднем проходе.
»»» Однако... Вот ведь, оказывается, "как много в этом звуке" ("зиг хайле" Марцинкевича) для Вашего сердца спуталось...
И Вы бы поосторожней со своими надеждами и чаяниями, а то, глядишь, и их сочтут за "экстремизм" (или по 33 статье УК РФ за "пособничество" как подстрекатель пойдёте). ;)
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 ...