«песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень…
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества. «
Вообще-то у белых тоже была песня: «Смело мы в бой пойдем за Русь Святую….». И много других со словами: »Для спасения народа Исполняя тяжкий долг.», «За Россию и свободу», «И боевое нам заданье – Свободу Родине вернуть.» И тому подобное.
http://a-pesni.golosa.info/org.html
Ну, а о чем они думали можно прочитать в воспоминаниях упомянутых Шульгина, Краснова и прочих лидеров и идеологов белых. Я в этом слаб, может вы процитируете?
«Однопартийные Советы дискредитировали саму идею местного самоуправления.
Интересно откуда большевики могли взять многопартийные советы, когда левые эсеры первыми подняли оружие на союзников.»
У Карела Чапека есть такая побасенка: «Враг злодейски обстреливал наши самолеты, мирно сбрасывающие бомбы на его города.»
А конкретно насчет мятежа левых эсеров, то многие историки считают, что это была большевистская провокация.
> Заводы получило государство, а не рабочие. Крестьян согнали в колхозы,
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм.»
Точно. Госкапитализма не было. Был госфеодализм.
Михаил Бакунин "Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние".
> «Если говорить количественно, о людских потерях, то количество заключенных в современной России – около 2 млн. человек.»
Данная цифирь прозвучала на теледебатах правозащитников с про кремлевским политологом Хинштейном. Впрочем, даже если взять твои цифры, то учитывая разное количество населения в современной РФ и СССР число на душу населения, как минимум сопоставимо. «
Это не мои цифры. Источники я привел. И вы забыли, уважаемый, про 25% смертность в сталинских лагерях. Если учитывать ее, то количество погибших и сидевших будет совсем другим.
Впрочем, как я уже писал, мы движемся в эту сторону.
«Давай по делам. Большевики создали государство, в котором каждый человек имел возможность пользоваться таким социальным правом, как бесплатная медицина и образование, больше чем где нибудь в мире на тот момент.»
Действительно, и бесплатная медицина и бесплатное образование – большие достижения.
Да вот только умный хозяин тоже будет кормить своего раба, следить за его здоровьем и давать образование. Потому, что сытый, здоровый и образованный раб будет работать гораздо продуктивнее голодного, больного и глупого.
Разве целью социализма было только накормить, вылечить и дать образование?
Основные цели социализма - это предоставление человеку свободы, его развитие.
Т.е. в конечном итоге воспитание нового, свободного человека, не совершающего зла. Действительно свободный человек ценит свободу и жизнь других, так же как и свою.
А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме. Прямое следствие воспитанной рабской психологии можно наблюдать на примере ментов-беспредельщиков, про которых вы написали.
Приведу еще один пример замечательного большевистского «гуманизма». Расстрел в 1923 году политзаключенных, содержавшихся на Соловках.
http://socialist.memo.ru/anniv/y04/solov2003.htm
«Вы не путаете командира боевой части с лидером молодежной банды, это несколько разные «специальности».»
Нет, не путаю. Когда я написал: «Командир принимает решения только за тех людей, которые ему это доверили, и не за кого больше.» - то имел в виду, что так должно быть в нормальном обществе, где командиров и начальников выбирают.
Но даже если исходить из государственнической идеологии, то возникает вопрос: кто назначил этого «командира»? Напоминает присказку: «Самозванцев нам не надо – командиром буду я».
«Когда Махно допускает редкостное паскудство, убивает дипломатов, предательски убивает союзников – это вполне вписывается в логику ведения войны. А когда большевики…… – двойной стандарт, батенька!«
А кого вы называете «союзником»? Бандита и погромщика Григорьева, который шел на союз с Деникиным? И с каких это пор он считается союзником Махно? А Петлюру вы махновским союзником не считаете?
Да и расстрел деникинских парламентариев – это совсем не то же самое, что взятие в заложники и убийства мирного населения. Это явления совершенно разного порядка и сравнивать их не стоит.
Я уже приводил конкретные примеры. Вот еще:
«Когда, неделю спустя после изменнического нападения большевиков на Гуляй-Поле, Махно вновь вошел туда, то крестьяне и крестьянки массами окружили махновцев и горестно повествовали о том, что только вчера коммунисты расстреляли свыше трехсот человек местных крестьян. Население... напряженно ждало со дня на день прихода махновцев, которые бы спасли несчастных. Тот же массовый расстрел... нашли через несколько дней в с. Новоспасовке. В этом последнем культпросветотделом армии махновцев и Советом повстанцев были зарегистрированы случаи, когда опьяненные убийствами чекисты заставляли матерей брать на руки своих грудных детей и затем одним выстрелом поражали их... И таких случаев было немало... Те же массовые расстрелы... были произведены большевиками в селах М.Токмачка, Успеновка, в Пологах и других…
…Во время занятия Екатеринослава в октябре 1919 года махновцы совсем не трогали находящихся в лазарете деникинских солдат и офицеров, считая убийство находящихся в лазарете врагов недопустимым для чести революционера.
Пришедший в Екатеринослав, месяц спустя, деникинский генерал Слащев... истребил всех махновцев, находившихся в лазаретах. Коммунистическая власть пошла дальше Слащева: она расстреляла человека, который, будучи ранен на общем с ней фронте, приехал к ней за помощью, считая свою жизнь под охраной договора, подписанного этой властью". 93
«(Аршинов в данном случае имеет ввиду крестьянина-махновца Середу, который даже не был анархистом. Был он казначеем Повстанческой армии, в октябрьских боях 1920 года во время сражения с врангелевцами ранен в грудь навылет. Приехал в Харьков к большевикам - лечиться, был арестован ЧК в больнице и расстрелян).»
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/7.php
Александр Белаш, посвятивший свою жизнь поискам документов, связанных с его отцом, расстрелянным НКВД в 1938 году, приводит такое свидетельство: незадолго до полного подавления повстанческого движения красные заняли село Новоспасовку (18 верст севернее Бердянска). Взяли заложников, в основном подростков 14-16 лет. Потребовали выдачи махновцев. В итоге всех заложников расстреляли.Ставшая впоследствии баптисткой, жена повстанца Фоменко так рассказала эту историю: "Зимой под Рождество... Новоспасовку заняли красные... стали ходить по хатам в поисках оружия и повстанцев. Зайдя в хату к нам, они потребовали указать место, где скрывается Мартын. Отец объяснил им, что о Мартыне они давно уже ничего не слышали и не знают, жив ли он. Отца и мать стали избивать... Но они ничего сказать не могли, так как действительно ничего не знали. Тогда старший приказал: "расстрелять обоих!" Их вытолкали из хаты и у порога убили. ...Стали требовать признания и от меня... Оцепенела от ужаса. В конце концов командир закричал: "расстрелять и этих"... Я была полураздетая и держала на руках грудную дочь. Ко мне подошел какой-то невзрачный командир с монголоидным лицом, вынул наган, наставил на меня и проговорил: "На них еще два патрона тратить?" - И выстрелил...
Очнулась от холода, в луже застывшей крови. Окоченевшая девочка лежала рядом. Ночь... была морозная и лунная, тишина звенела... Доползла к соседям...
Моя девочка была убита. Пуля прошила ее насквозь и остановилась у меня под сердцем. Так вот и живу с пулей в груди, одна, сиротой. Когда меня уже Бог заберет к ним?!"116
В сноске к этому рассказу очевидца Белаш коротко добавляет: "В селе Новоспасовка об этом помнят по сей день".
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/7.php
»Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.»
Откуда такая информация? У Алексея Толстого вычитали? Или есть более серьезные источники?
Известно, что Лев Зиньковский (Задов) начал служить в махновской армии рядовым, потом был выбран помощником командира полка, был помощником начальника контрразведки армии, начальником разведки (по другим источникам контрразведки) 1-го Донецкого корпуса, комендантом Крымской группы, членом штаба, личным адъютантом Махно.
«Батенька, вы читайте поменьше Новодворскую, побольше первоисточники. Шульгина там, Краснова, бывших белочехов…»
Честно говоря давненько не читал Новодворскую. А Шульгина с Красновым вообще не читал. Никогда не интересовался историей «белого движения». Да и речь сейчас не о нем. Если бы тут появилась статья о том какие были замечательные белые, какая у них была гуманная контрразведка и супергуманные трибуналы, то можно было бы подискутировать об этом. Но тема сейчас другая. И по ней могу привести другой первоисточник: Зарубин «Щепка»
http://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAZUBRIN/shepka.txt
«Дык может по другому сформулировать – только большевики отправляли в концлагеря тех, кого бы другие просто расстреляли»
Это напоминает один анекдот про «вождя мирового пролетариата». Полностью цитировать его не буду, дабы не оскорбить религиозных чувств верующих в него. Но последнюю фразу приведу: «А ведь мог бы и бритвочкой полоснуть. Добрейшей души человек.»
« Мельгунов рисует ЧК, как орган, в котором только хватают, пытают и расстреливают всех подряд, в то время как на собственном примере, лично, убедился, что это не так.«
Благодаря вмешательству Фигнер и Кропоткина смертную казнь Мельгунову заменили высылкой за границу. Чтож, даже в фашистских концлагерях были выжившие. Но это же не значит, что Освенцима и Треблинки не было.
«Террор в тоталитарном государстве, т.е. в государстве власть коего в первую очередь опирается на идеологию, разделяемую народом и террор в авторитарном государстве, власть в коем опирается только на страх, это разные вещи.
…меня так в ВУЗе учили, советую почитать ВУЗовский учебник или курс лекций по политологии…»
Я в ВУЗе не учился, поэтому опираюсь на то, что читал сам. Вот пример определений авторитаризма и тоталитаризма. «
» ТОТАЛИТАРИЗМ (< лат. totalis весь, целый, полный) — политический режим, при котором государство стремится к полному всеохватывающему контролю над всеми сторонами общественной жизни. Т. — разновидность диктатуры. Термин «Т.» впервые был введен в политический лексикон лидером итальянских фашистов Б. Муссолини в 1925 для характеристики своего движения и режима... Классическими считаются признаки Т., 1) официальная идеология, отрицающая предыдущий порядок и призванная сплотить граждан для построения нового общества; 2) монополия на власть единой массовой партии, строящейся по олигархическому признаку и возглавляемой харизматическим лидером; 3) система террористического полицейского контроля; 4) партийный контроль над всеми средствами массовой информации; 5) всеобъемлющий контроль над вооруженными силами; 6) централизованный контроль над экономикой и система бюрократического управления экономической деятельностью.Т. отличается от других диктатур наиболее высокой степенью регламентации и контроля. По существу, он стирает грань между государством и обществом, между политическим и социальным, между общественным и частным»
АВТОРИТАРИЗМ (< лат. auctoritas власть, влияние) — политический режим, характеризующийся монополией на власть одного лица, группировки или партии. К авторитарным режимам можно отнести восточные деспотии, тирании, олигархии, диктатуры Древнего Рима; феодальные государства средневековой Европы; политические режимы части европейских стран в период между Первой и Второй мировыми войнами, а в наши дни — многие государства Азии и Африки.Отличительные признаки А.: чрезмерная централизация власти; монополизация власти одной группой, лицом или партией; формирование элиты на основе наследования или кооптации; Ограниченный плюрализм; широкое использование силовых структур для удержания власти. При А. могут существовать представительные органы власти, выборы, оппозиция. Однако их функционирование достаточно ограничено и носит формальный характер.»
Т.е. основное отличие тоталитаризма от авторитаризма – это более полный контроль государства. Если при А. возможны какие-то минимальные свободы, то при Т. нет даже этого.
Источники:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Dict/index.php
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s11/a001146.shtml
http://bse.sci-lib.com/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
«песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень…
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества. «
Вообще-то у белых тоже была песня: «Смело мы в бой пойдем за Русь Святую….». И много других со словами: »Для спасения народа Исполняя тяжкий долг.», «За Россию и свободу», «И боевое нам заданье – Свободу Родине вернуть.» И тому подобное.
http://a-pesni.golosa
напоминает дело о покушении на матвиенко,только в обратном порядке,разница лишь в том,что если в деле казанских баркашовцев эпизод был с дракой,то с делом **питерского джамаата** достаточно было подкинуть в багажник чудику 500-граммовый шмат пластида,но у баркашей конечно ситуация по хуже!
Пока никто не в курсе, что это за съезд такой (среди кого и какова его истинная цель вообще). Во всяком случае, правозащитника Андрея Бабушкина (указанного в списке участников) никто не приглашал - о своём "участии" он узнал из и-нета, бывшие политзэки (даже отсидевшие по очень громким делам - "НРА", П.О.Р.Т.О.С.) - также не в курсе, чего уж говорить о каких-то там "завольцах"...
Что это - съезд "избранных" политзаключённых? Очередная либерастская "тусовка" Каспарова, выдуманная его хитрожопой "политтехнологшей" Литвинович? - посмотрим...
Через неделю, 6 июля, в Москве состоится съезд бывших политических заключенных. Цель съезда - организовать политзеков для совместной борьбы за права и свободы личности в России.
В работе съезда примут участие бывшие политзаключенные, адвокаты, общественные деятели, в том числе Эдуард Лимонов, Сергей Ковалев, Сергей Беляк, Андрей Бабушкин, Дмитрий Аграновский.
Место проведения съезда, в связи с возможностью препятствования со стороны власти, будет объявлено позже.
ЦИК учреждает книгу памяти погибших при исполнении обязанностей членов избиркомов:
http://top.rbc.ru/society/01/07/2008/193457.shtml
Интересно, кого они в таком случае туда включат?
статья хоть и возымела популярность,но не все тут верно,повтроряю,не все,кстати сайт вообще пора обновить,а то уже до хрена событий случилось,давно пора Лариска!
»»» Обновим. Сайт вообще неделю недоступен был -- только запустили.
(окончание предыдущего поста)
Что ж, цитату Лациса нетрудно проверить. Открываем журнал "Красный Террор" и читаем подлинные слова Лациса:
"Мы уже не боремся против отдельных личностей, мы уничтожаем буржуазию как класс... Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы должны разрешить судьбу обвиняемого. В этом смысл и суть Красного Террора".
Ну не замечательно ли? Какова же должна быть степень неряшливости и небрежности историка, если, переписывая пять строчек из своего источника, он умудрился переврать практически каждое слово?! Скажут: но ведь их "смысл и суть" он при этом не исказил? Допустим. Открываем указанный им номер "Правды". Ай-яй-яй, какая неприятность! Да ведь тут не статья Лациса, а наоборот, гневная отповедь на нее - и это в главном издании партии большевиков! Слова Лациса называются "нелепостью" и против них заявлен "решительный протест". Автор статьи Емельян Ярославский ядовито высмеивает их:
"Воображаю только Карла Маркса или тов. Ленина в руках такого свирепого следователя.
- Имя ваше?
- Карл Маркс.
- Какого происхождения?
- Буржуазного.
- Образование?
- Высшее.
- Профессия?
- Адвокат, литератор.
Чего тут рассуждать еще, искать признаков виновности, улик... К стенке его - и только".
Что ж, Мельгунов мог и не знать, что Ленин тоже называл слова Лациса "нелепостью". Но уж статью-то в "Правде" он читал - сам сослался! И тем не менее трактует слова Лациса, осужденные и опровергнутые главной партийной газетой, как действующую "инструкцию судьям"! "Инструкцию", которой "сказано все"! Более того, его ссылка на "Правду" создает видимость того, что это была "инструкция судьям" не от кого-нибудь, а от самой "Правды"! Вот метод "научной работы" гг. МеЛьГУНОВых. Пожалуй, соглашусь c Nirmalом, что слово "киздеж" тут не подходит. Какое-то оно чересчур мягкое...
Вкратце "меЛьГУНОВ-метод" можно описать так: "историк" подбирает все "факты" (не обязательно достоверные), которые подтверждают его заранее известный вывод: "большевики - звери". Все факты, которые не укладываются в это прокрустово ложе, безжалостно отбрасываются или обрубаются. По той же схеме и ныне работают гг. СоЛЖЕниЦЫны.
Nirmal пишет: "Нам постоянно подсовывают эту лжеальтернативу: Колчак или большевики? Троцкий или Сталин? Ельцин или Зюганов? Медведев или Жириновский? Выбираете из двух зол? Я - нет. Всегда есть альтернатива этим "болезням"".
Начнем с того, что Зюганов, Жириновский, Богданов... - это и впрямь не альтернативы, а муляжи, подставные куклы, созданные именно для того, чтобы не дать прорасти настоящей альтернативе, заглушить ее и дискредитировать.
А вот в первых двух случаях: Колчак или большевики? Троцкий или Сталин? (можно еще добавить: Сталин или Гитлер?) - это были реальные альтернативы, поставленные историей. Nirmalу они не по душе? Что ж поделаешь. Как писал Лев Троцкий: "Чем богаты, тем и рады, отвечает история". Ах, как прекрасно и просто было бы жить на свете, если бы история всегда спрашивала так: хочешь ли ты быть здоровым и богатым или бедным и больным? Но история ставит свои вопросы гораздо сложнее, к сожалению.
Nirmal пишет: "Давай обратимся к статистике. С 4 по 28 мая 1917 г, в Питере проходил всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов... Ленин получил 20 голосов. В работе 1 Всеросийского съезда совета рабочих и крестьянских депутатов участвовало 1080 делегатов. Председателем сформированного съездом ЦИК был избран меньшевик Чхеидзе".
Ну, уважаемый Nirmal, если вы будете ТАК спорить, то вам и возражать не требуется, настолько слабы ваши доводы. Значит, на ПЕРВОМ съезде Советов большевики были в ничтожном меньшинстве. Пусть так. А позвольте узнать, сколько голосов Ленин и большевики получили на ВТОРОМ съезде Советов в октябре того же года?
Nirmal пишет: "При выборах в Учредительное собрание эсеры получили более 40%, а большевики получили 24% от общего числа мандатов".
Вы только забываете добавить, что 40% получила "единая" партия эсеров, которой на момент голосования уже де-факто не существовало. То есть правые эсеры положили себе в карман почти все места, которые могли бы получить левые эсеры. А еще были, между прочим, анархисты, за которыми тоже шла немаленькая часть народа, и которые в выборах в Учредилку не участвовали (и были при этом против Учредилки как таковой).
Однако дело даже не в этом. Просто парламент - это весьма хрупкий прибор, который исправно работает в диапазоне температур, скажем, от минус 20 до плюс 50. При 100 градусах он начинает барахлить, при 150 - выходит из строя. Парламент - место, где различные и враждебные социальные группы худо-бедно утрясают свои противоречия. Но во время революций история ставит вопросы ребром. Речь идет о жизни и смерти целых социальных групп. Пока парламент предписывает им повысить или понизить налоги на 1%, они скрипят зубами, но терпят. Но когда он издает законы типа: "Жену отдай дяде, а сам ступай к бл@ди", люди моментально хватаются за оружие. Что, священная общенародная воля? Да в гробу они видали такой народ и его священную волю!
А в 1917 году любому парламенту пришлось бы под диктовку народа и революции издать закон именно в этом жанре: "Помещики, всю землю отдайте мужику, а сами ступайте на@уй". Помещики, естественно, возражали, за помещиков цеплялась буржуазия, за буржуазию цеплялись офицерство, чиновничество, интеллигенция. Получалось, что, исполняя волю народа, надо им всем объявить войну. У эсеров при мысли об этом холодела душа и опускались руки - то-то они и тянули с созывом Учредилки, которая, по манифесту об отречении Михаила Александровича, должна была собраться еще весной 1917.
Только у большевиков, левых эсеров и анархистов в октябре 1917 хватило смелости объявить эту войну. И как же Nirmal пишет, что лозунг "Земля крестьянам!" не был выполнен? А вокруг чего была тогда вся гражданская война? И причем здесь коллективизация, до которой от 1917 года - большее историческое расстояние, чем от взятия Бастилии до прихода к власти Бонапарта? Зачем же столь разные эпохи все валить в одну кучу - Деес как раз и писал в полемике с Ларисой, что не надо так делать? Или тогда уж давайте писать историю в таком роде: "2 марта 1917 года Николай II отрекся от престола, а 12 июня 1991 года первым президентом России был избран Б. Н. Ельцин".
Насчет МеЛьГУНова. Цитата из его книжки "Красный террор": "По плану моя работа естественно распадается на три части: исторический обзор, характеристика "красного террора" большевиков и так называемого "террора белого". Лишь случайное обстоятельство побудило меня выпустить первоначально как бы вторую часть работы, посвященную "красному террору". (Цитируется по: С. Мельгунов. "Красный террор". М., 1990. Стр. 3-4).
Если публичное, письменно данное и оставшееся за 30 лет невыполненным обещание - это не "киздеж", объясните, пожалуйста, Nirmal, что такое вообще, по-вашему, "киздеж". Или, может быть, Nirmal предъявит книгу С. Мельгунова "Белый террор"?
Мельгунов пишет: "Я не могу взять ответственность за каждый факт, мною приводимый. Но я повсюду указывал источник, откуда он заимствован". (Там же, стр. 5). Значит, по поводу достоверности своих источников Мельгунов заранее умывает руки. Что ж, ничего не поделаешь. Остается проверить, не происходит ли искажения цитат из первоисточников уже в руках самого Мельгунова. Вот, например, Мельгунов приводит цитату Лациса, ссылаясь на журнал "Красный Террор" за ноябрь 1918 года и газету "Правда" от 25 декабря 1918 года (там же, стр. 44):
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
"Не сказано ли подобной инструкцией судьям действительно все?" - риторически спрашивает г-н МеЛьГУНов. Что ж, цитату Лациса нетрудно проверить. Открываем журнал "Красный Террор" и читаем подлинные слова Лациса:
"Мы уже не боремся против отдельны
> Заводы получило государство, а не рабочие. Крестьян согнали в колхозы,
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм. Разница – падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
Впрочем, большевики реально допустили ряд ошибок перегибов и даже преступлений. Что и стало причиной конца СССР. Впрочем, данное явление характерно для многих революций. Первые революции бывают полностью удачными редко, после них достаточно происходят контрреволюции, но….
«Сейчас на этом безумном, кровавом эксперименте поставлена точка, это больше не повториться никогда….» примерно так, цитирую неточно, было сказано в декларации пяти европейских монархов, глав Священного союза, принятой после окончательного военного разгрома Наполеоновской Франции. Следует отметить, что под безумным экспериментом они понимали демократию. Думаю, сейчас, понятно, что они ошибались. Так же думаю, сейчас мало кто станет грустить по временам феодальных прав и инквизиции.
Про альтернативы истинные и ложные
> Колчак или большевики? Троцкий или Сталин?
Почему надо было выбирать между двумя этими альтернативами. Цитирую, по Джону Риду, ответ обычного красногвардейца студенту-эсеру, агитирующему за кегенского – «Я человек простой, я многого не знаю, знаю только, что есть два класса, и кто не за один из них – тот за другой!» А вот, если вовремя этот выбор не сделать, предаться саморефлексии насчет принципиального незнания «что надо», как в перестройку, то господствующий класс расправляет крылья, малость гримируется и подсовывает уже действительно безальтернативку между ставленниками одного класса, своими ставленниками - «Ельциным или Зюгановым? Медведевым или Жириновским?»
> «Если говорить количественно, о людских потерях, то количество заключенных в современной России – около 2 млн. человек.»
Данная цифирь прозвучала на теледебатах правозащитников с про кремлевским политологом Хинштейном. Впрочем, даже если взять твои цифры, то учитывая разное количество населения в современной РФ и СССР число на душу населения, как минимум сопоставимо.
Про пытки
> В милиции, полиции всех времен и стран всегда были и есть избиения подозреваемых. А в НКВД пытки были санкционированы «сверху». Откуда и перекочевали в наше время.
То всегда были (то есть определяется структурными особенностями органа), то Сталин развел. Сам определись со своей позицией. Кроме этого важно какие пытки? Тумаков навесить (кстати даже это в данный момент практикуется не во всех странах) - это одно, а когда подростка обкладывают выше колен асбестовыми листами, а ниже колен обливают бензином и поджигают, при чем у ментов на этого подростка ничего нет, просто им показалось подозрительным, что его приятель сбежал, а потом полуживую жертву выдают родителям со словами, ну наверно действительно ничего не делал, раз не признался (данной историей занимался один мой знакомый правозащитник) , это знаете совсем другое.
> Командир принимает решения только за тех людей, которые ему это доверили, и не за кого больше.
Вы не путаете командира боевой части с лидером молодежной банды, это несколько разные «специальности».
> При выборах в Учредительное собрание эсеры получили более 40%, а большевики получили 24% от общего числа мандатов. Где же тут «поддержка большинства народа»?
Следует отметить, что партии эсеров, действительно имевшей массовую народную поддержку на момент выборов в учередиловку, на момент созыва оной уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, она раскололась на левых и правых эсеров, причем левые, кстати, более популярные в народе, блокировались с большевиками.
Кстати, то, что эсеры сами, своими дурацкими действиями растеряли поддержку, у них бывшую, признавал и их лидер Чернов.
> Действия Махно вполне вписываются в рамки ведения войны.
Когда Махно допускает редкостное паскудство, убивает дипломатов, предательски убивает союзников – это вполне вписывается в логику ведения войны. А когда большевики…… – двойной стандарт, батенька!
> И маньки-садисты встречались и у красных, и у белых, и у черных, и у зеленых.
Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.
> Но только красные использовали целенаправленный террор против мирного населения и официальное взятие заложников и их расстрел.
Батенька, вы читайте поменьше Новодворскую, побольше первоисточники. Шульгина там, Краснова, бывших белочехов, прочих белоперых аггелов и сразу узнаете, кто РЕАЛЬНО проводил массированный террор против мирного населения.
> Расстреливали в этой войне все… И только большевики придумали и широко использовали концлагеря.
Дык может по другому сформулировать – только большевики отправляли в концлагеря тех, кого бы другие просто расстреляли. Кстати данная мера пресечения – концагерь, активно применялась в первую мировую для удержания пленных, а до нее в англо-бурскую, а до нее в войну севера и юга и т.д…
Про Мельгунова.
> Ты можешь предъявить доказательства, что он целенаправленно врет.
Третий раз повторяю. Мельгунов некритично использует источники информации, что для историка вообще-то недопустимо. Ну как бы тебе объяснить, это все равно как если бы на суде решение бы базировалось только на показаниях потерпевшего, без учета показаний обвиняемого и свидетелей. Мельгунов рисует ЧК, как орган, в котором только хватают, пытают и расстреливают всех подряд, в то время как на собственном примере, лично, убедился, что это не так.
> «Террор в тоталитарном государстве, т.е. в государстве власть коего в первую очередь опирается на идеологию, разделяемую народом и террор в авторитарном государстве, власть в коем опирается только на страх, это разные вещи.»
Сам такие определения тоталитаризма и авторитаризма придумал? Поздравляю. Это новое слово в политологии. ;)
Да нет, меня так в ВУЗе учили, советую почитать ВУЗовский учебник или курс лекций по политологии, может еще десяток новых для себя слов найдешь.
> В том то и дело, что о «пользе народа» пеклись все, кому не лень. И красные, и белые говорили о заботе о стране и народе.
А ты песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень, в духе позднейшего новодела «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет!»
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества.
> Давай судить не по обещаниям, а по делам.
Давай по делам. Большевики создали государство, в котором каждый человек имел возможность пользоваться таким социальным правом, как бесплатная медицина и образование, больше чем где нибудь в мире на тот момент.
Большевики создали государство, на которое так или иначе была завязана вся история планеты земля в 20-том веке.
Насколько это влияние СССР на историю планеты земля было благотворно можно увидеть сейчас, когда после обвала СССР наступление на трудовые, политические и социальные права простых граждан пошло по всему миру.
> Однопартийные Советы дискредитировали саму идею местного самоуправления.
Интересно откуда большевики могли взять многопартийные советы, когда левые эсеры первыми подняли оружие на союзников.
> Заводы получило государство, а не рабочие. Крестьян согнали в колхозы,
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм. Разница – падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
Впрочем, большевики реально допустили ряд ошибок перегибов и даже преступлений. Что и стало причиной конца СССР. Впрочем, данное явление характерно для многих революций. Первые революции бывают полностью удачными редко, после них достаточно происходят контрреволюции, но….
«Сейчас на этом безумном, кровавом эксперименте поставлена точка, это больше не повториться никогда….» примерно так, цитирую неточно, было сказано в декларации пяти ев
СОРАТНИКИ!
Сегодня, 23.06.08г. , примерно окло 20 часов я узнал сногсшибательную новость...
Состоялась ЯКОБЫ "конференция", якобы Московской "организации ДПНИ", которая выразила "вотум недоверия" федеральному РУКОВОДСТВУ ДВИЖЕНИЯ. "Смещены" со своих постов признанные лидеры движения, заслужившие популярность у широких масс обездоленных РУССКИХ - Владимир БАСМАНОВ и Александр Белов.
КАК ЭТО понимать??? Предлагаю свою версию.
1) Ключевой фигурой ИНТРИГ против руководства (популярнейшего среди рядовых членов организации!!!) стал некий "известный РУССКИЙ (?) националист" - Ю. Горский, позиционировавший себя раньше , как глава Московской организации "ПЗРК Русь" - полумифической "партии" из 50-ти человек, нигде не зарегистрированной...
Горский мне лично известен дружбой с фашиствующей провокаторшей, гитлирофилкой и "подментованной" личностью некой Василисой Ковалевой, благодаря провокаторской деятельности которой находится в тюрьме Яков Горбунов. Как говорится, "скажи мне кто твой друг, и я скажу - кто ты!!!".
Горский давно интригует против ДПНИ и Белова. Не побоюсь сказать, что неприязнь и дикая зависть к Александру Белову, герою Кондопоги, светлому и мужественному ЧЕЛОВЕКУ, стала для этого самого Ю.Горского БОЛЕЗНЕННЫМ "пунктиком". Совесть этого человека сгорела в пламени его собственной гордыни и мелких параноидальных комплексов. Дикая зависть и неудовлетворенные амбиции порождают поведение ПРЕДАТЕЛЯ. Горский недавно звонил мне, и мягко так, ненавязчиво, УГРОЖАЛ репрессиями со стороны "компетентных органов" всем "людям Поткина". Как говорится, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ!!!
2)Всегда, во все времена и во всех структурах, находилось огромное количество глупых, напыщенных карьеристов, скрытых и явных педе#астов, маниакальных теоретиков и ориентирующейся на вышеназванные элементы быдловатой шоблы. Не в силах конкурировать с более интеллектуально развитыми и попросту порядочными, они фюрерствуют на примитивном уровне, инициируют расколы, банально врут и воруют. Воинствующих изгоев пендалями вышибают из организаций - они создают видимость расколов. Воинствующим изгоям бьют морду - они позиционируют себя в качестве непонятых массой гениев. Воинствующих изгоев презрительно не замечают - они обращают свою гнилую писанину против Нации и Государства в целом. А сейчас мы наблюдаем весьма занятный феномен: воинствующие изгои образовали некий "моссовет ДПНИ".
На самом деле, на собрании присутствовало всего несколько бывших ДПНИ-шников, а основу собрания составляли недоумки из осколков НСО, "формата-18" и других , явно подконтрольных спецслужбам квазинационалистических организаций.
СОРАТНИКИ! Друзья! Не обращайте внимания мышиную возню ПОДМЕНТОВАННЫХ недоумков!
МОЕ мнение: будет созван съезд ДПНИ, на котором все РАСКОЛЬНИКИ, трусы и предатели будут исключены из организации...
ЛИНИЯ ПАКТА "8 июня" - на мой взгляд, - ВЕРНАЯ линия.ПРАВДА возмет верх над происками РУСОФОБСКОГО режима!
А ПРАВДА - за нами! Да здравствует ДПНИ! Слава России!
«песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень…
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества. «
Вообще-то у белых тоже была песня: «Смело мы в бой пойдем за Русь Святую….». И много других со словами: »Для спасения народа Исполняя тяжкий долг.», «За Россию и свободу», «И боевое нам заданье – Свободу Родине вернуть.» И тому подобное.
http://a-pesni.golosa.info/org.html
Ну, а о чем они думали можно прочитать в воспоминаниях упомянутых Шульгина, Краснова и прочих лидеров и идеологов белых. Я в этом слаб, может вы процитируете?
«Однопартийные Советы дискредитировали саму идею местного самоуправления.
Интересно откуда большевики могли взять многопартийные советы, когда левые эсеры первыми подняли оружие на союзников.»
У Карела Чапека есть такая побасенка: «Враг злодейски обстреливал наши самолеты, мирно сбрасывающие бомбы на его города.»
А конкретно насчет мятежа левых эсеров, то многие историки считают, что это была большевистская провокация.
> Заводы получило государство, а не рабочие. Крестьян согнали в колхозы,
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм.»
Точно. Госкапитализма не было. Был госфеодализм.
Михаил Бакунин "Свобода без социализма - это привилегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние".
> «Если говорить количественно, о людских потерях, то количество заключенных в современной России – около 2 млн. человек.»
Данная цифирь прозвучала на теледебатах правозащитников с про кремлевским политологом Хинштейном. Впрочем, даже если взять твои цифры, то учитывая разное количество населения в современной РФ и СССР число на душу населения, как минимум сопоставимо. «
Это не мои цифры. Источники я привел. И вы забыли, уважаемый, про 25% смертность в сталинских лагерях. Если учитывать ее, то количество погибших и сидевших будет совсем другим.
Впрочем, как я уже писал, мы движемся в эту сторону.
«Давай по делам. Большевики создали государство, в котором каждый человек имел возможность пользоваться таким социальным правом, как бесплатная медицина и образование, больше чем где нибудь в мире на тот момент.»
Действительно, и бесплатная медицина и бесплатное образование – большие достижения.
Да вот только умный хозяин тоже будет кормить своего раба, следить за его здоровьем и давать образование. Потому, что сытый, здоровый и образованный раб будет работать гораздо продуктивнее голодного, больного и глупого.
Разве целью социализма было только накормить, вылечить и дать образование?
Основные цели социализма - это предоставление человеку свободы, его развитие.
Т.е. в конечном итоге воспитание нового, свободного человека, не совершающего зла. Действительно свободный человек ценит свободу и жизнь других, так же как и свою.
А результат 70-летнего правления РСДРП(б) – ВКП(б) – КПСС - это ещё большее закабаление людей, чем при монархизме. Прямое следствие воспитанной рабской психологии можно наблюдать на примере ментов-беспредельщиков, про которых вы написали.
Приведу еще один пример замечательного большевистского «гуманизма». Расстрел в 1923 году политзаключенных, содержавшихся на Соловках.
http://socialist.memo.ru/anniv/y04/solov2003.htm
Уважаемый Деес!
«Вы не путаете командира боевой части с лидером молодежной банды, это несколько разные «специальности».»
Нет, не путаю. Когда я написал: «Командир принимает решения только за тех людей, которые ему это доверили, и не за кого больше.» - то имел в виду, что так должно быть в нормальном обществе, где командиров и начальников выбирают.
Но даже если исходить из государственнической идеологии, то возникает вопрос: кто назначил этого «командира»? Напоминает присказку: «Самозванцев нам не надо – командиром буду я».
«Когда Махно допускает редкостное паскудство, убивает дипломатов, предательски убивает союзников – это вполне вписывается в логику ведения войны. А когда большевики…… – двойной стандарт, батенька!«
А кого вы называете «союзником»? Бандита и погромщика Григорьева, который шел на союз с Деникиным? И с каких это пор он считается союзником Махно? А Петлюру вы махновским союзником не считаете?
Да и расстрел деникинских парламентариев – это совсем не то же самое, что взятие в заложники и убийства мирного населения. Это явления совершенно разного порядка и сравнивать их не стоит.
Я уже приводил конкретные примеры. Вот еще:
«Когда, неделю спустя после изменнического нападения большевиков на Гуляй-Поле, Махно вновь вошел туда, то крестьяне и крестьянки массами окружили махновцев и горестно повествовали о том, что только вчера коммунисты расстреляли свыше трехсот человек местных крестьян. Население... напряженно ждало со дня на день прихода махновцев, которые бы спасли несчастных. Тот же массовый расстрел... нашли через несколько дней в с. Новоспасовке. В этом последнем культпросветотделом армии махновцев и Советом повстанцев были зарегистрированы случаи, когда опьяненные убийствами чекисты заставляли матерей брать на руки своих грудных детей и затем одним выстрелом поражали их... И таких случаев было немало... Те же массовые расстрелы... были произведены большевиками в селах М.Токмачка, Успеновка, в Пологах и других…
…Во время занятия Екатеринослава в октябре 1919 года махновцы совсем не трогали находящихся в лазарете деникинских солдат и офицеров, считая убийство находящихся в лазарете врагов недопустимым для чести революционера.
Пришедший в Екатеринослав, месяц спустя, деникинский генерал Слащев... истребил всех махновцев, находившихся в лазаретах. Коммунистическая власть пошла дальше Слащева: она расстреляла человека, который, будучи ранен на общем с ней фронте, приехал к ней за помощью, считая свою жизнь под охраной договора, подписанного этой властью". 93
«(Аршинов в данном случае имеет ввиду крестьянина-махновца Середу, который даже не был анархистом. Был он казначеем Повстанческой армии, в октябрьских боях 1920 года во время сражения с врангелевцами ранен в грудь навылет. Приехал в Харьков к большевикам - лечиться, был арестован ЧК в больнице и расстрелян).»
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/7.php
Александр Белаш, посвятивший свою жизнь поискам документов, связанных с его отцом, расстрелянным НКВД в 1938 году, приводит такое свидетельство: незадолго до полного подавления повстанческого движения красные заняли село Новоспасовку (18 верст севернее Бердянска). Взяли заложников, в основном подростков 14-16 лет. Потребовали выдачи махновцев. В итоге всех заложников расстреляли.Ставшая впоследствии баптисткой, жена повстанца Фоменко так рассказала эту историю: "Зимой под Рождество... Новоспасовку заняли красные... стали ходить по хатам в поисках оружия и повстанцев. Зайдя в хату к нам, они потребовали указать место, где скрывается Мартын. Отец объяснил им, что о Мартыне они давно уже ничего не слышали и не знают, жив ли он. Отца и мать стали избивать... Но они ничего сказать не могли, так как действительно ничего не знали. Тогда старший приказал: "расстрелять обоих!" Их вытолкали из хаты и у порога убили. ...Стали требовать признания и от меня... Оцепенела от ужаса. В конце концов командир закричал: "расстрелять и этих"... Я была полураздетая и держала на руках грудную дочь. Ко мне подошел какой-то невзрачный командир с монголоидным лицом, вынул наган, наставил на меня и проговорил: "На них еще два патрона тратить?" - И выстрелил...
Очнулась от холода, в луже застывшей крови. Окоченевшая девочка лежала рядом. Ночь... была морозная и лунная, тишина звенела... Доползла к соседям...
Моя девочка была убита. Пуля прошила ее насквозь и остановилась у меня под сердцем. Так вот и живу с пулей в груди, одна, сиротой. Когда меня уже Бог заберет к ним?!"116
В сноске к этому рассказу очевидца Белаш коротко добавляет: "В селе Новоспасовка об этом помнят по сей день".
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/7.php
»Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.»
Откуда такая информация? У Алексея Толстого вычитали? Или есть более серьезные источники?
Известно, что Лев Зиньковский (Задов) начал служить в махновской армии рядовым, потом был выбран помощником командира полка, был помощником начальника контрразведки армии, начальником разведки (по другим источникам контрразведки) 1-го Донецкого корпуса, комендантом Крымской группы, членом штаба, личным адъютантом Махно.
«Батенька, вы читайте поменьше Новодворскую, побольше первоисточники. Шульгина там, Краснова, бывших белочехов…»
Честно говоря давненько не читал Новодворскую. А Шульгина с Красновым вообще не читал. Никогда не интересовался историей «белого движения». Да и речь сейчас не о нем. Если бы тут появилась статья о том какие были замечательные белые, какая у них была гуманная контрразведка и супергуманные трибуналы, то можно было бы подискутировать об этом. Но тема сейчас другая. И по ней могу привести другой первоисточник: Зарубин «Щепка»
http://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAZUBRIN/shepka.txt
«Дык может по другому сформулировать – только большевики отправляли в концлагеря тех, кого бы другие просто расстреляли»
Это напоминает один анекдот про «вождя мирового пролетариата». Полностью цитировать его не буду, дабы не оскорбить религиозных чувств верующих в него. Но последнюю фразу приведу: «А ведь мог бы и бритвочкой полоснуть. Добрейшей души человек.»
« Мельгунов рисует ЧК, как орган, в котором только хватают, пытают и расстреливают всех подряд, в то время как на собственном примере, лично, убедился, что это не так.«
Благодаря вмешательству Фигнер и Кропоткина смертную казнь Мельгунову заменили высылкой за границу. Чтож, даже в фашистских концлагерях были выжившие. Но это же не значит, что Освенцима и Треблинки не было.
«Террор в тоталитарном государстве, т.е. в государстве власть коего в первую очередь опирается на идеологию, разделяемую народом и террор в авторитарном государстве, власть в коем опирается только на страх, это разные вещи.
…меня так в ВУЗе учили, советую почитать ВУЗовский учебник или курс лекций по политологии…»
Я в ВУЗе не учился, поэтому опираюсь на то, что читал сам. Вот пример определений авторитаризма и тоталитаризма. «
» ТОТАЛИТАРИЗМ (< лат. totalis весь, целый, полный) — политический режим, при котором государство стремится к полному всеохватывающему контролю над всеми сторонами общественной жизни. Т. — разновидность диктатуры. Термин «Т.» впервые был введен в политический лексикон лидером итальянских фашистов Б. Муссолини в 1925 для характеристики своего движения и режима... Классическими считаются признаки Т., 1) официальная идеология, отрицающая предыдущий порядок и призванная сплотить граждан для построения нового общества; 2) монополия на власть единой массовой партии, строящейся по олигархическому признаку и возглавляемой харизматическим лидером; 3) система террористического полицейского контроля; 4) партийный контроль над всеми средствами массовой информации; 5) всеобъемлющий контроль над вооруженными силами; 6) централизованный контроль над экономикой и система бюрократического управления экономической деятельностью.Т. отличается от других диктатур наиболее высокой степенью регламентации и контроля. По существу, он стирает грань между государством и обществом, между политическим и социальным, между общественным и частным»
АВТОРИТАРИЗМ (< лат. auctoritas власть, влияние) — политический режим, характеризующийся монополией на власть одного лица, группировки или партии. К авторитарным режимам можно отнести восточные деспотии, тирании, олигархии, диктатуры Древнего Рима; феодальные государства средневековой Европы; политические режимы части европейских стран в период между Первой и Второй мировыми войнами, а в наши дни — многие государства Азии и Африки.Отличительные признаки А.: чрезмерная централизация власти; монополизация власти одной группой, лицом или партией; формирование элиты на основе наследования или кооптации; Ограниченный плюрализм; широкое использование силовых структур для удержания власти. При А. могут существовать представительные органы власти, выборы, оппозиция. Однако их функционирование достаточно ограничено и носит формальный характер.»
Т.е. основное отличие тоталитаризма от авторитаризма – это более полный контроль государства. Если при А. возможны какие-то минимальные свободы, то при Т. нет даже этого.
Источники:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Dict/index.php
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s11/a001146.shtml
http://bse.sci-lib.com/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
«песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень…
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества. «
Вообще-то у белых тоже была песня: «Смело мы в бой пойдем за Русь Святую….». И много других со словами: »Для спасения народа Исполняя тяжкий долг.», «За Россию и свободу», «И боевое нам заданье – Свободу Родине вернуть.» И тому подобное.
http://a-pesni.golosa
Что это - съезд "избранных" политзаключённых? Очередная либерастская "тусовка" Каспарова, выдуманная его хитрожопой "политтехнологшей" Литвинович? - посмотрим...
В работе съезда примут участие бывшие политзаключенные, адвокаты, общественные деятели, в том числе Эдуард Лимонов, Сергей Ковалев, Сергей Беляк, Андрей Бабушкин, Дмитрий Аграновский.
Место проведения съезда, в связи с возможностью препятствования со стороны власти, будет объявлено позже.
..ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ЗА-ВОЛЕ ЧТОЛИ???.. :(
http://videonews.com.ua/videos/abel.html
Видео сегодняшнего пикетирования посольства Латвии здесь:
http://videonews.com.ua/videos/abel.html
http://top.rbc.ru/society/01/07/2008/193457.shtml
Интересно, кого они в таком случае туда включат?
»»» Обновим. Сайт вообще неделю недоступен был -- только запустили.
Что ж, цитату Лациса нетрудно проверить. Открываем журнал "Красный Террор" и читаем подлинные слова Лациса:
"Мы уже не боремся против отдельных личностей, мы уничтожаем буржуазию как класс... Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы должны разрешить судьбу обвиняемого. В этом смысл и суть Красного Террора".
Ну не замечательно ли? Какова же должна быть степень неряшливости и небрежности историка, если, переписывая пять строчек из своего источника, он умудрился переврать практически каждое слово?! Скажут: но ведь их "смысл и суть" он при этом не исказил? Допустим. Открываем указанный им номер "Правды". Ай-яй-яй, какая неприятность! Да ведь тут не статья Лациса, а наоборот, гневная отповедь на нее - и это в главном издании партии большевиков! Слова Лациса называются "нелепостью" и против них заявлен "решительный протест". Автор статьи Емельян Ярославский ядовито высмеивает их:
"Воображаю только Карла Маркса или тов. Ленина в руках такого свирепого следователя.
- Имя ваше?
- Карл Маркс.
- Какого происхождения?
- Буржуазного.
- Образование?
- Высшее.
- Профессия?
- Адвокат, литератор.
Чего тут рассуждать еще, искать признаков виновности, улик... К стенке его - и только".
Что ж, Мельгунов мог и не знать, что Ленин тоже называл слова Лациса "нелепостью". Но уж статью-то в "Правде" он читал - сам сослался! И тем не менее трактует слова Лациса, осужденные и опровергнутые главной партийной газетой, как действующую "инструкцию судьям"! "Инструкцию", которой "сказано все"! Более того, его ссылка на "Правду" создает видимость того, что это была "инструкция судьям" не от кого-нибудь, а от самой "Правды"! Вот метод "научной работы" гг. МеЛьГУНОВых. Пожалуй, соглашусь c Nirmalом, что слово "киздеж" тут не подходит. Какое-то оно чересчур мягкое...
Вкратце "меЛьГУНОВ-метод" можно описать так: "историк" подбирает все "факты" (не обязательно достоверные), которые подтверждают его заранее известный вывод: "большевики - звери". Все факты, которые не укладываются в это прокрустово ложе, безжалостно отбрасываются или обрубаются. По той же схеме и ныне работают гг. СоЛЖЕниЦЫны.
Nirmal пишет: "Нам постоянно подсовывают эту лжеальтернативу: Колчак или большевики? Троцкий или Сталин? Ельцин или Зюганов? Медведев или Жириновский? Выбираете из двух зол? Я - нет. Всегда есть альтернатива этим "болезням"".
Начнем с того, что Зюганов, Жириновский, Богданов... - это и впрямь не альтернативы, а муляжи, подставные куклы, созданные именно для того, чтобы не дать прорасти настоящей альтернативе, заглушить ее и дискредитировать.
А вот в первых двух случаях: Колчак или большевики? Троцкий или Сталин? (можно еще добавить: Сталин или Гитлер?) - это были реальные альтернативы, поставленные историей. Nirmalу они не по душе? Что ж поделаешь. Как писал Лев Троцкий: "Чем богаты, тем и рады, отвечает история". Ах, как прекрасно и просто было бы жить на свете, если бы история всегда спрашивала так: хочешь ли ты быть здоровым и богатым или бедным и больным? Но история ставит свои вопросы гораздо сложнее, к сожалению.
Ну, уважаемый Nirmal, если вы будете ТАК спорить, то вам и возражать не требуется, настолько слабы ваши доводы. Значит, на ПЕРВОМ съезде Советов большевики были в ничтожном меньшинстве. Пусть так. А позвольте узнать, сколько голосов Ленин и большевики получили на ВТОРОМ съезде Советов в октябре того же года?
Nirmal пишет: "При выборах в Учредительное собрание эсеры получили более 40%, а большевики получили 24% от общего числа мандатов".
Вы только забываете добавить, что 40% получила "единая" партия эсеров, которой на момент голосования уже де-факто не существовало. То есть правые эсеры положили себе в карман почти все места, которые могли бы получить левые эсеры. А еще были, между прочим, анархисты, за которыми тоже шла немаленькая часть народа, и которые в выборах в Учредилку не участвовали (и были при этом против Учредилки как таковой).
Однако дело даже не в этом. Просто парламент - это весьма хрупкий прибор, который исправно работает в диапазоне температур, скажем, от минус 20 до плюс 50. При 100 градусах он начинает барахлить, при 150 - выходит из строя. Парламент - место, где различные и враждебные социальные группы худо-бедно утрясают свои противоречия. Но во время революций история ставит вопросы ребром. Речь идет о жизни и смерти целых социальных групп. Пока парламент предписывает им повысить или понизить налоги на 1%, они скрипят зубами, но терпят. Но когда он издает законы типа: "Жену отдай дяде, а сам ступай к бл@ди", люди моментально хватаются за оружие. Что, священная общенародная воля? Да в гробу они видали такой народ и его священную волю!
А в 1917 году любому парламенту пришлось бы под диктовку народа и революции издать закон именно в этом жанре: "Помещики, всю землю отдайте мужику, а сами ступайте на@уй". Помещики, естественно, возражали, за помещиков цеплялась буржуазия, за буржуазию цеплялись офицерство, чиновничество, интеллигенция. Получалось, что, исполняя волю народа, надо им всем объявить войну. У эсеров при мысли об этом холодела душа и опускались руки - то-то они и тянули с созывом Учредилки, которая, по манифесту об отречении Михаила Александровича, должна была собраться еще весной 1917.
Только у большевиков, левых эсеров и анархистов в октябре 1917 хватило смелости объявить эту войну. И как же Nirmal пишет, что лозунг "Земля крестьянам!" не был выполнен? А вокруг чего была тогда вся гражданская война? И причем здесь коллективизация, до которой от 1917 года - большее историческое расстояние, чем от взятия Бастилии до прихода к власти Бонапарта? Зачем же столь разные эпохи все валить в одну кучу - Деес как раз и писал в полемике с Ларисой, что не надо так делать? Или тогда уж давайте писать историю в таком роде: "2 марта 1917 года Николай II отрекся от престола, а 12 июня 1991 года первым президентом России был избран Б. Н. Ельцин".
Насчет МеЛьГУНова. Цитата из его книжки "Красный террор": "По плану моя работа естественно распадается на три части: исторический обзор, характеристика "красного террора" большевиков и так называемого "террора белого". Лишь случайное обстоятельство побудило меня выпустить первоначально как бы вторую часть работы, посвященную "красному террору". (Цитируется по: С. Мельгунов. "Красный террор". М., 1990. Стр. 3-4).
Если публичное, письменно данное и оставшееся за 30 лет невыполненным обещание - это не "киздеж", объясните, пожалуйста, Nirmal, что такое вообще, по-вашему, "киздеж". Или, может быть, Nirmal предъявит книгу С. Мельгунова "Белый террор"?
Мельгунов пишет: "Я не могу взять ответственность за каждый факт, мною приводимый. Но я повсюду указывал источник, откуда он заимствован". (Там же, стр. 5). Значит, по поводу достоверности своих источников Мельгунов заранее умывает руки. Что ж, ничего не поделаешь. Остается проверить, не происходит ли искажения цитат из первоисточников уже в руках самого Мельгунова. Вот, например, Мельгунов приводит цитату Лациса, ссылаясь на журнал "Красный Террор" за ноябрь 1918 года и газету "Правда" от 25 декабря 1918 года (там же, стр. 44):
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
"Не сказано ли подобной инструкцией судьям действительно все?" - риторически спрашивает г-н МеЛьГУНов. Что ж, цитату Лациса нетрудно проверить. Открываем журнал "Красный Террор" и читаем подлинные слова Лациса:
"Мы уже не боремся против отдельны
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм. Разница – падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
Впрочем, большевики реально допустили ряд ошибок перегибов и даже преступлений. Что и стало причиной конца СССР. Впрочем, данное явление характерно для многих революций. Первые революции бывают полностью удачными редко, после них достаточно происходят контрреволюции, но….
«Сейчас на этом безумном, кровавом эксперименте поставлена точка, это больше не повториться никогда….» примерно так, цитирую неточно, было сказано в декларации пяти европейских монархов, глав Священного союза, принятой после окончательного военного разгрома Наполеоновской Франции. Следует отметить, что под безумным экспериментом они понимали демократию. Думаю, сейчас, понятно, что они ошибались. Так же думаю, сейчас мало кто станет грустить по временам феодальных прав и инквизиции.
Про альтернативы истинные и ложные
> Колчак или большевики? Троцкий или Сталин?
Почему надо было выбирать между двумя этими альтернативами. Цитирую, по Джону Риду, ответ обычного красногвардейца студенту-эсеру, агитирующему за кегенского – «Я человек простой, я многого не знаю, знаю только, что есть два класса, и кто не за один из них – тот за другой!» А вот, если вовремя этот выбор не сделать, предаться саморефлексии насчет принципиального незнания «что надо», как в перестройку, то господствующий класс расправляет крылья, малость гримируется и подсовывает уже действительно безальтернативку между ставленниками одного класса, своими ставленниками - «Ельциным или Зюгановым? Медведевым или Жириновским?»
> «Если говорить количественно, о людских потерях, то количество заключенных в современной России – около 2 млн. человек.»
Данная цифирь прозвучала на теледебатах правозащитников с про кремлевским политологом Хинштейном. Впрочем, даже если взять твои цифры, то учитывая разное количество населения в современной РФ и СССР число на душу населения, как минимум сопоставимо.
Про пытки
> В милиции, полиции всех времен и стран всегда были и есть избиения подозреваемых. А в НКВД пытки были санкционированы «сверху». Откуда и перекочевали в наше время.
То всегда были (то есть определяется структурными особенностями органа), то Сталин развел. Сам определись со своей позицией. Кроме этого важно какие пытки? Тумаков навесить (кстати даже это в данный момент практикуется не во всех странах) - это одно, а когда подростка обкладывают выше колен асбестовыми листами, а ниже колен обливают бензином и поджигают, при чем у ментов на этого подростка ничего нет, просто им показалось подозрительным, что его приятель сбежал, а потом полуживую жертву выдают родителям со словами, ну наверно действительно ничего не делал, раз не признался (данной историей занимался один мой знакомый правозащитник) , это знаете совсем другое.
> Командир принимает решения только за тех людей, которые ему это доверили, и не за кого больше.
Вы не путаете командира боевой части с лидером молодежной банды, это несколько разные «специальности».
> При выборах в Учредительное собрание эсеры получили более 40%, а большевики получили 24% от общего числа мандатов. Где же тут «поддержка большинства народа»?
Следует отметить, что партии эсеров, действительно имевшей массовую народную поддержку на момент выборов в учередиловку, на момент созыва оной уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, она раскололась на левых и правых эсеров, причем левые, кстати, более популярные в народе, блокировались с большевиками.
Кстати, то, что эсеры сами, своими дурацкими действиями растеряли поддержку, у них бывшую, признавал и их лидер Чернов.
> Действия Махно вполне вписываются в рамки ведения войны.
Когда Махно допускает редкостное паскудство, убивает дипломатов, предательски убивает союзников – это вполне вписывается в логику ведения войны. А когда большевики…… – двойной стандарт, батенька!
> И маньки-садисты встречались и у красных, и у белых, и у черных, и у зеленых.
Левка Задов не рядовой маньяк-садист, а глава всей махновской охранки.
> Но только красные использовали целенаправленный террор против мирного населения и официальное взятие заложников и их расстрел.
Батенька, вы читайте поменьше Новодворскую, побольше первоисточники. Шульгина там, Краснова, бывших белочехов, прочих белоперых аггелов и сразу узнаете, кто РЕАЛЬНО проводил массированный террор против мирного населения.
> Расстреливали в этой войне все… И только большевики придумали и широко использовали концлагеря.
Дык может по другому сформулировать – только большевики отправляли в концлагеря тех, кого бы другие просто расстреляли. Кстати данная мера пресечения – концагерь, активно применялась в первую мировую для удержания пленных, а до нее в англо-бурскую, а до нее в войну севера и юга и т.д…
Про Мельгунова.
> Ты можешь предъявить доказательства, что он целенаправленно врет.
Третий раз повторяю. Мельгунов некритично использует источники информации, что для историка вообще-то недопустимо. Ну как бы тебе объяснить, это все равно как если бы на суде решение бы базировалось только на показаниях потерпевшего, без учета показаний обвиняемого и свидетелей. Мельгунов рисует ЧК, как орган, в котором только хватают, пытают и расстреливают всех подряд, в то время как на собственном примере, лично, убедился, что это не так.
> «Террор в тоталитарном государстве, т.е. в государстве власть коего в первую очередь опирается на идеологию, разделяемую народом и террор в авторитарном государстве, власть в коем опирается только на страх, это разные вещи.»
Сам такие определения тоталитаризма и авторитаризма придумал? Поздравляю. Это новое слово в политологии. ;)
Да нет, меня так в ВУЗе учили, советую почитать ВУЗовский учебник или курс лекций по политологии, может еще десяток новых для себя слов найдешь.
> В том то и дело, что о «пользе народа» пеклись все, кому не лень. И красные, и белые говорили о заботе о стране и народе.
А ты песни времен гражданской войны вспомни. Красный вариант «Мы смело в бой пойдем за власть советов», белый «Белой акации гроздья пушистые» и прочая хрень, в духе позднейшего новодела «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет!»
Не о благе народа белые думали, а о возврате собственной старой жизни, собственного положения в иерархии общества.
> Давай судить не по обещаниям, а по делам.
Давай по делам. Большевики создали государство, в котором каждый человек имел возможность пользоваться таким социальным правом, как бесплатная медицина и образование, больше чем где нибудь в мире на тот момент.
Большевики создали государство, на которое так или иначе была завязана вся история планеты земля в 20-том веке.
Насколько это влияние СССР на историю планеты земля было благотворно можно увидеть сейчас, когда после обвала СССР наступление на трудовые, политические и социальные права простых граждан пошло по всему миру.
> Однопартийные Советы дискредитировали саму идею местного самоуправления.
Интересно откуда большевики могли взять многопартийные советы, когда левые эсеры первыми подняли оружие на союзников.
> Заводы получило государство, а не рабочие. Крестьян согнали в колхозы,
И прочая хрень, что тогда был не социализм, а госкапитализм. Это сейчас госкапитализм. Разница – падение средней продолжительности жизни на 10 лет.
Впрочем, большевики реально допустили ряд ошибок перегибов и даже преступлений. Что и стало причиной конца СССР. Впрочем, данное явление характерно для многих революций. Первые революции бывают полностью удачными редко, после них достаточно происходят контрреволюции, но….
«Сейчас на этом безумном, кровавом эксперименте поставлена точка, это больше не повториться никогда….» примерно так, цитирую неточно, было сказано в декларации пяти ев
СОРАТНИКИ!
Сегодня, 23.06.08г. , примерно окло 20 часов я узнал сногсшибательную новость...
Состоялась ЯКОБЫ "конференция", якобы Московской "организации ДПНИ", которая выразила "вотум недоверия" федеральному РУКОВОДСТВУ ДВИЖЕНИЯ. "Смещены" со своих постов признанные лидеры движения, заслужившие популярность у широких масс обездоленных РУССКИХ - Владимир БАСМАНОВ и Александр Белов.
КАК ЭТО понимать??? Предлагаю свою версию.
1) Ключевой фигурой ИНТРИГ против руководства (популярнейшего среди рядовых членов организации!!!) стал некий "известный РУССКИЙ (?) националист" - Ю. Горский, позиционировавший себя раньше , как глава Московской организации "ПЗРК Русь" - полумифической "партии" из 50-ти человек, нигде не зарегистрированной...
Горский мне лично известен дружбой с фашиствующей провокаторшей, гитлирофилкой и "подментованной" личностью некой Василисой Ковалевой, благодаря провокаторской деятельности которой находится в тюрьме Яков Горбунов. Как говорится, "скажи мне кто твой друг, и я скажу - кто ты!!!".
Горский давно интригует против ДПНИ и Белова. Не побоюсь сказать, что неприязнь и дикая зависть к Александру Белову, герою Кондопоги, светлому и мужественному ЧЕЛОВЕКУ, стала для этого самого Ю.Горского БОЛЕЗНЕННЫМ "пунктиком". Совесть этого человека сгорела в пламени его собственной гордыни и мелких параноидальных комплексов. Дикая зависть и неудовлетворенные амбиции порождают поведение ПРЕДАТЕЛЯ. Горский недавно звонил мне, и мягко так, ненавязчиво, УГРОЖАЛ репрессиями со стороны "компетентных органов" всем "людям Поткина". Как говорится, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ!!!
2)Всегда, во все времена и во всех структурах, находилось огромное количество глупых, напыщенных карьеристов, скрытых и явных педе#астов, маниакальных теоретиков и ориентирующейся на вышеназванные элементы быдловатой шоблы. Не в силах конкурировать с более интеллектуально развитыми и попросту порядочными, они фюрерствуют на примитивном уровне, инициируют расколы, банально врут и воруют. Воинствующих изгоев пендалями вышибают из организаций - они создают видимость расколов. Воинствующим изгоям бьют морду - они позиционируют себя в качестве непонятых массой гениев. Воинствующих изгоев презрительно не замечают - они обращают свою гнилую писанину против Нации и Государства в целом. А сейчас мы наблюдаем весьма занятный феномен: воинствующие изгои образовали некий "моссовет ДПНИ".
На самом деле, на собрании присутствовало всего несколько бывших ДПНИ-шников, а основу собрания составляли недоумки из осколков НСО, "формата-18" и других , явно подконтрольных спецслужбам квазинационалистических организаций.
СОРАТНИКИ! Друзья! Не обращайте внимания мышиную возню ПОДМЕНТОВАННЫХ недоумков!
МОЕ мнение: будет созван съезд ДПНИ, на котором все РАСКОЛЬНИКИ, трусы и предатели будут исключены из организации...
ЛИНИЯ ПАКТА "8 июня" - на мой взгляд, - ВЕРНАЯ линия.ПРАВДА возмет верх над происками РУСОФОБСКОГО режима!
А ПРАВДА - за нами! Да здравствует ДПНИ! Слава России!
Страницы: ... 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 ...